中国大一统的基础

晨枫

老兵帅客 发表于 2016-9-6 09:57
海运与大运河运输完全是两回事，在风帆时代，前者海难的概率很大，而后者则基本上不存在这类问题，除了在 ...

运河与海上的海难机会当然不一样，但依靠风帆动力是一样的，水运的载运能力和远程运输的速度大大高于马拉大车，不要混淆要点。

晨枫

草蜢 发表于 2016-9-6 10:41
威斯特伐利亚和约建立起主权国家之间的基本关系。

跟民族主义毛的关系都没有。

嘿嘿，你不会没有听说过民族国家吧？这个概念是哪里来的？

草蜢

晨枫 发表于 2016-9-7 00:46
嘿嘿，你不会没有听说过民族国家吧？这个概念是哪里来的？

晨大，拜托你花点时间学习一下，再来讨论好么？

你去问参与威斯特伐利亚和约的一大帮德国诸侯国，神马是民族主义，神马是民族国家？ 他们都会告诉你： NEIN！ 不晓得你在说神马！

说实话， 我也不晓得你在说神马！

晨枫

草蜢 发表于 2016-9-6 10:50
晨大，拜托你花点时间学习一下，再来讨论好么？

你去问参与威斯特伐利亚和约的一大帮德国诸侯国，神马是 ...

还好你不是德国人，因为德国人要对你说Nein了！

现在要干活了，晚上回家再跟你磨嘴皮。

草蜢

晨枫 发表于 2016-9-7 01:07
还好你不是德国人，因为德国人要对你说Nein了！

现在要干活了，晚上回家再跟你磨嘴皮。 ...

威斯特伐利亚和约结束了30年战争， 这是一场宗教战争！ 德国新教诸侯国与企图以天主教统一天下的神圣罗马帝国皇帝之间的宗教战争。 宗教引发的德国内战， 引来各方列强的参与。 战争各方的军队都主要是外国雇佣军！ 你以为他们都是喊着“德意志万岁”上战场的吗？

法国大革命后的法国第一次搞全民皆兵的“公民军队”。 这是革命后法国能够战胜各路诸侯的主要因素之一。 当时的欧洲封建国家重来没有能够动员如此庞大的军队。

法国军队在战场上第一次喊出了“Vive La France” 法兰西万岁！

这才是民族主义！

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-9-6 11:27
对于短命的朝代，十几年也就和分封没有太大两样了。秦汉时代交通不便，估计任期会较长而不是较短？ ...

只有行政权而没有军权的话，你觉得会相当于分封嘛。

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-9-6 11:38
你越说，秦汉中国与罗马的相似性越大，为什么中国形成了向心力而罗马瓦解了就越不能用你的理论解释。 ...

秦汉啥时候与罗马相似来着？秦是彻底的郡县制，而西汉前期的郡县制加上封国制，后来则是彻底的郡县制，诸王只有政治和财富上的好处，而根本没有割据的本钱。

你还是先学点这种基本知识再说吧。

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-9-6 11:39
这已经是埃及文明的尾巴了。如前所述，所有文明在灭亡前的症状都是差不多的，关键是在这之前如何形成延续 ...

人类一共才多少年的文明，亚历山大时期到现在多少年，埃及文明为啥是那个下场，还不是因为自己的文明区域太小而且难以扩大的缘故嘛。

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-9-6 11:40
所以郡县制也不是保证大一统的秘方了？

所以后来，这里我指的是南朝梁以后，就不再用都督区制度了，因为它的危害太大。

这就是中国统治术进步的地方，你要好好学习，然后再去读罗马的总督制。

老兵帅客

晨枫 发表于 2016-9-6 11:43
运河与海上的海难机会当然不一样，但依靠风帆动力是一样的，水运的载运能力和远程运输的速度大大高于马拉 ...

海难没有了，成本就大幅度地下降了，这个区别你应该明白的。

水风

对于老兵的批评，我认为很准确。

老兵不是不知道，但除了给俺们批作业，就是不告诉我们。

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好了，你这篇也是满城放脚的感觉。你自己提出来的问题，为毛罗马解散了，就解散了。而汉朝过后，大家还有凑在一起的热情呢？你是怎么回答的？

汉朝有科举么？汉朝有文官系统么？西汉完蛋了，东汉接着来，跟你这三条有半条毛线的关系么？东汉完了，分裂是因为没有这三大法宝么？

然后三国归晋，跟你这三条有半毛钱的关系么？

杨坚大一统，开启了隋唐盛世，他统一中国跟你这三条有任何关系么？就算是宋朝如你所言，但宋朝真的就算是统一了么？文官系统，文臣在中国的地位，都是在宋代到达了巅峰，可为啥就是统一不起来呢？

即使没有这些，你回答自己的问题，却扯到了一千年后，参照后世，给出了答案。你自己就不理亏么？

草蜢

水风 发表于 2016-9-7 01:55
对于老兵的批评，我认为很准确。

老兵不是不知道，但除了给俺们批作业，就是不告诉我们。

你真的读完了我写的神马吗？

我把中国官僚体制的演变说的很清楚了。 “武统文治”的先后道理也说的很明白。

看官看不明白， 这是每个人悟性的问题，就不关我事了

草蜢

mingxiaot 发表于 2016-9-6 22:49
感觉有点忽略了老兵的观点：“欧洲的地理特点决定了它们不具备这个，因此只能悲剧了。” “其原因在于古罗 ...

而一旦中央王朝掌握了骑兵作战，如汉，唐，清和明朝的大部分时间，北方少数少数民族基本无还手之力。

从1386年大明建立到1449年土木堡之变， 大明有63年的战略进攻阶段

从1449年土木堡之变到1644年， 大明有195年战略防守的日子。

所以呢， 大明大部分时间干嘛就一目了然了

三力思

草蜢 发表于 2016-9-7 01:20
威斯特伐利亚和约结束了30年战争， 这是一场宗教战争！ 德国新教诸侯国与企图以天主教统一天下的神圣罗马 ...

威斯特伐利亚和约，构架了主权国家。 领土治域内人民信仰自由，别国不得干涉，不可以随便发动宗教战争。治民变成人民和国家主体是主权国家出现后，权力构架从领主转向多数人，再次转变后的事情。诞生出来民族主义nationalism, 不是ethnicism或者racism. 本质上是领土文化，以国家的名义式制作出来的神话信仰。西方语境里没有文明国家，只有种族国家。

mingxiaot

欧洲文明起源于地中海，最初的伽太基人和希腊人都是沿地中海沿岸发展。地中海沿岸环境差异极大，北非和意大利，希腊和西班牙的气候条件都不相同，物产也有很大差异。整个地中海物产丰富，但单一的局部地区却出产有限，需要各地交流，相互补充，所以从一开始就偏重于无中心优势的商业文明。罗马地处地中海的中心位置，凭借其超越其他地区的文明优势统一了地中海。但这种统一非常脆弱。一旦中心区域的统治能力削弱，如遭遇蛮族入侵，或者其他地区的文明兴起（如波斯，伊斯兰，奥斯曼等等），帝国很难组织力量全力以赴地进行抗击，维持大一统。原因是这样做需要同时维持强大的海军和陆军，而海军和陆军的需求不同，战略战术也完全不同。通常情况下，拥有强大陆军的国家不一定拥有强大的海军，反之亦然。如拿破仑征服了几乎整个欧洲，但拿英国无可奈何。曹操没有统一中国，很多程度就因为长江天堑。地中海幅员远非长江可比，风向，水情，地理都极其复杂，更是古代作战的天然障碍。从古希腊到奥斯曼帝国，有多少海上军事行动被风暴打断？陆海两手都要硬，是地中海沿岸地区统一的关键。别说在古代，就是现在都很麻烦。习惯形成了就很难改变，所以到现在，谈论欧洲大陆统一似乎都遥遥无期。
然而中国的大片领域环境相似，虽然有“橘生淮南为橘，生淮北为枳”的说法，但很多农作物的栽培季节，技术大致相同或相通，各地出产也大同小异。这一点在黄河上下尤其明显。所以黄河地区出现先进的农业文明后，很容易向四周扩张。即便也出现过像商，周和东夷，荆楚这样的多中心文明并立的情况，但彼此差异并不太大，所以时机成熟，很容易就会归于统一。一般来说，统一的农业帝国对周边地区占有明显的优势，因为国家可以组织力量兴修水利，发展农业，并通过调节赋税促进工商业，从而达到富国强兵的目的。《资治通鉴》经常来上几句：“减免税赋，劝课农桑”就是这个意思。
中央王朝一旦强盛，可以依托原有土地逐步向外扩张，不像地中海沿岸国家，就是拥有了强大的陆海军，在敌国海岸登陆后也很难找到一块稳固的根据地。当年汉尼拔在罗马纵横十多年，最后还是站不住脚被赶了回去。而当中央王朝实力衰退，幅员辽阔的帝国又可以提供抗击外族入侵的缓冲，保持华夏文明的联续。从历史上看，五胡乱华，元灭宋，清灭明都因为中原王朝先经历了剧烈的内部动荡或分裂，实力大大削弱，而且这些征服大多发生在少数民族多少吸取了华夏文明的成果之后。
从某种意义来说，中国之所以没有发展出近代科技，并不是因为秦统一后的封建制度极度落后，而是因为其太先进了。先进得中国人只需要在老祖宗搭好的床铺上大睡特睡就行了。

三力思

mingxiaot 发表于 2016-9-7 03:46
欧洲文明起源于地中海，最初的伽太基人和希腊人都是沿地中海沿岸发展。地中海沿岸环境差异极大，北非和意大 ...

强大的海军是强大的海商和以海立国的国家里面出来的，大陆国家没事养一堆平时用不上的舰船干什么？经济是政治的基础， 战争是政治延续。罗马以军国体制立国，反超干掉了迦太基，希腊等以海立国的城邦国家。军国体制转向帝国，再转向军阀制后才导致罗马衰落。

从共和开始，几乎所有罗马公民都必须从军，而且施以严格的训练。公元前二世纪的希腊史学家波里比阿描写一个罗马处置在值勤中入睡的方法说：

“        一个包括所有护民官的军事法庭立刻召开去审判他，如果发现他有罪，他就得受罪.....如下。护民官拿根小棒仅仅触碰那被罚者之后，所有营地的人打他或用石头掷他，大多数情形，在营地就地正法。就是打算逃走的人也不能救；不可能！因为他们不允许回家，而且也没有一个家人敢在他的家中收容这种人。所以，那些只要有一次犯了这种过错的人就这个完蛋了。.....因此，由于这种极为严厉而又无法避免的惩罚，罗马军队的守夜者都是很谨慎地执行任务[3]。        ”
波里比阿发现，罗马军队的成就，是靠慷慨的酬劳分配与残酷的惩罚。

“        他们还有一种美妙的方法去鼓励士兵面对危险。在一次有些兵士成功立名的战役过后，将军便把军队集合起来，让那些他认为表现出特殊的勇气的士兵们到前面来，首先用赞美的字眼述说每个人的英勇事迹.....然后颁发如下的报偿。伤了一个敌人的人一支矛，杀死一个敌人的人一个杯子，...在攻打一个城池时第一个登上城墙的人给予一个金冠.....由于这种鼓励，不仅那些出席而听了这些话的人，就是在家中的人都激发出在战场上的竞争和对抗之心[3]。        ”
这种铁的纪律和严明的赏罚，使罗马对外扩张相当顺利。另外，罗马公民握有土地，役龄在二十七岁至六十五岁，应执政之征召而入伍。这种征召称“克拉西斯”（classis），最后演变为“阶级”（class）。第一种征召令是下达给有能力购置全套金属盔甲的人，有的可买两匹马成为重骑兵，其他种征召令给予较贫穷的人[2]。

到了共和后期，由于战事频繁，服役时间长，农民无力维持耕作，不少农地被迫荒废。贵旅及有钱人开始兼并土地，不少以奴隶作人力的大庄园开始出现。余下的小农户无力与大庄园竞争，被迫卖地维持生活，境内无业游民人数大增。因为这些罗马公民失去土地，无力自备装备，这严重威胁罗马兵源。于是盖乌斯·马略当选前107年的执政官后，对古罗马进行了一系列军事改革，史称马略改革。

mingxiaot

草蜢 发表于 2016-9-7 03:06
从1386年大明建立到1449年土木堡之变， 大明有63年的战略进攻阶段

从1449年土木堡之变到1644年， 大明 ...

别忘了李成梁，打得女真没脾气

草蜢

mingxiaot 发表于 2016-9-7 03:46
欧洲文明起源于地中海，最初的伽太基人和希腊人都是沿地中海沿岸发展。地中海沿岸环境差异极大，北非和意大 ...

罗马地处地中海的中心位置，凭借其超越其他地区的文明优势统一了地中海。

对不起，罗马统一凭借是武力。 罗马精英一大帮都是希腊文化爱好者，认为希腊（也确实）比自己文明。

曹操没有统一中国，很多程度就因为长江天堑。

曹操没有统一，是因为在赤壁被打回去了。 长江天堑本身不是问题。 被孙刘联军战败是一个问题！

草蜢

三力思 发表于 2016-9-7 03:26
威斯特伐利亚和约，构架了主权国家。 领土治域内人民信仰自由，别国不得干涉，不可以随便发动宗教战争。 ...

威斯特伐利亚和约，构架了主权国家的框架不假。

但这个主权国家框架和民族主义相结合，形成民族国家是很后来的事情了。

首先要等到民族主义意识的觉醒。

参与威斯特伐利亚和约的德国诸侯们能有啥民族主义意识？

你要看看威斯特伐利亚和约涉及到的德国诸侯国，是神马时候才形成民族国家的？

不要说威斯特伐利亚和约那么远， 一直到了拿破仑战争时期，除了法国以外，欧洲大陆有几个能算上民族国家？

德国和意大利都是在1871年才统一。

奥地利更不用说了， 奥匈帝国这个“各民族的牢笼”是第一次世界大战才消灭的。

法国绝对走在了欧洲的前列。这是因为法国最早形成君主集权，大革命干掉君主后，又以新产生的法兰西民族主义作为共和国的凝聚力。

拿破仑的军队横扫欧洲封建帝王，把“革命火种”转播欧洲大陆。 欧洲民族国家的起源都还要追寻到拿破仑战争的后果。

mingxiaot

草蜢 发表于 2016-9-7 04:30
对不起，罗马统一凭借是武力。 罗马精英一大帮都是希腊文化爱好者，认为希腊（也确实）比自己文明。

草大侠，罗马兴起时，希腊文明已经开始衰落。说罗马文明是当时地中海最先进的文明没什么错吧？不过我认为，罗马之所以能包圆地中海，还有一个原因就是位置居中，往东西两面发展距离差不多。后来的拜占庭和奥斯曼帝国从东向西发展，总是到快要包圆时，帝国就开始没落了。
说曹操没统一中国和长江无关，也只有你草大侠敢这么说吧？
明朝除了中期受瓦剌威胁，末期被女真打得屁滚尿流外，并没有遭受过严重北方威胁，虽然他们重修了长城。