中国：统一还是分裂

老兵帅客

牛腰 发表于 2016-9-2 13:19
互派正旦使只说明他们是平等关系，不说明辽和宋是一国分裂的状态。朝鲜曾每年向明朝遣使贺正旦而明朝没有 ...

咱们到底讨论什么呢，我的理解是南北朝。

另外，越南就是从中国分裂出去的，当时就是一个国家，即使是后来中国也保持了宗主权，宗主权的丧失是中法战争以后的事情了。

历史事件必须历史地看，否则就没意思了。

再有，朝鲜是明朝的属国，因此它必须向明朝做一些明朝不可能向它做的事情，是否互派贺正旦使恰好说明了二者之间的关系。

最后说一下，朝鲜一直是明清的属国，这种关系的结束是在中日甲午战争以后。再往古代讲，朝鲜北部就是中国历史上的辽东四郡的一部分，隋炀帝之所以亡国相当程度上是因为高丽不臣而那里是中国旧地，这要是不叫分裂的就没有分裂的了。

鳕鱼邪恶

老兵帅客 发表于 2016-9-3 01:38
李自成当然不算国家分裂了，人家于公元1644年建国大顺，同年东征灭明，与明朝是替代关系而非并列关系。

...

难道是以自称”建国“为标准？ 那么，1949年中华人民共和国成立以来，（大陆）已经被分裂了20多次了。。。自1949年，大陆范围内曾有20余起自称建国的事件发生，那么就是曾经被分裂了20余次~

老兵帅客

鳕鱼邪恶 发表于 2016-9-2 15:29
难道是以自称”建国“为标准？ 那么，1949年中华人民共和国成立以来，（大陆）已经被分裂了20多次了。。 ...

不以建国为标准，那就只能以反叛为标准了，那么是否杀人越货的都算？那还了得了！

牛腰

老兵帅客 发表于 2016-9-3 03:40
咱们到底讨论什么呢，我的理解是南北朝。

另外，越南就是从中国分裂出去的，当时就是一个国家，即使是后 ...

话题不是南北朝。晨枫要从中国的文化（包括文字）找为什么中国没有分裂的原因。草蜢就以那张图表为依据，问为什么元以后大一统成为主流，但是元之前不是。

我们纠结统一分裂的定义，是因为如果图表上的定义不明确，那么围绕图表的讨论很容易出现鸡同鸭讲的情况。如果图表上的内容是错的，那么更没有进一步讨论的必要了。

我（和其他几个人）觉得那张图表有问题。首先如果要从文化上找没有分裂的原因，只有中国人自己搞出来的才能算分裂，被外国政权入侵因为没有中国文化这个公约数，尽管存在人口、领土分裂的事实，但是在我们这个话题里不算。就好比你要研究为什么白天鹅的脚是红的，那么你的样本里只能有白天鹅，黑天鹅不论红脚蓝脚还是没脚都不能算。所以我上面给出的分裂的定义是两个以上中国人政权在中国领土上同时存在。如果某一个时期不存在符合上述分裂定义的情况，那个时期就应该算是统一的。

按照我给的定义由于和北宋对峙时的辽不是中国人政权，所以尽管它占着燕云十六州，而北宋内部没有分裂，所以在那张图表上北宋应该是蓝色的而不是红色的。南宋也一样。如果南北宋都是蓝色的，那么从隋唐开始在中国政权治下大一统时间就远超分裂，不用去管元以前以后了。

宗主权是个灰色地带，晨枫草蜢都没说宗主权的保存是否判定统一或分裂的条件之一。我的倾向是不算。

老兵帅客

牛腰 发表于 2016-9-2 15:58
话题不是南北朝。晨枫要从中国的文化（包括文字）找为什么中国没有分裂的原因。草蜢就以那张图表为依据， ...

第一。晨枫的思路是错误的，这表明他完全不明白中国历史。

第二。蚂蚱的图是对的，他就是想藉此引发一场讨论来活跃气氛而已。

第三。这个话题的参与者们，除了我跟蚂蚱以外，对中国历史演变的理解缺乏基本功。

结论：这个话题没必要再继续了，因为参与者之间的水平差距太大，没办法达成共识。

我知道这样说得罪人，但是我实在是厌倦了。

草蜢

牛腰 发表于 2016-9-3 04:58
话题不是南北朝。晨枫要从中国的文化（包括文字）找为什么中国没有分裂的原因。草蜢就以那张图表为依据， ...

北宋是否统一王朝有争议可以理解。 我个人其实倾向北宋可以算成统一王朝。北宋167年历史（元代的两倍）放进图中也不改变大趋势。

南宋能算哪门子的统一王朝？

所以你只有自己自定义神马是统一了。

草蜢

老兵帅客 发表于 2016-9-3 05:08
第一。晨枫的思路是错误的，这表明他完全不明白中国历史。

第二。蚂蚱的图是对的，他就是想藉此引发一场 ...

我承认我此贴目的， 就是扔一块砖头，把你引出山， 顺便气一下晨大 @晨枫
然后用标题党方式吸引参与者。 最后讨论一下大一统局面是怎么形成稳固下来的。

目的基本达到， 就是花了7-8页，才把你引出山

说实话， 那个大一统局面怎么形成，我以前没有好好考虑。 不过你一说， 我懂了。 此贴已达到所有目的

牛腰

草蜢 发表于 2016-9-3 05:09
北宋是否统一王朝有争议可以理解。 我个人其实倾向北宋可以算成统一王朝。北宋167年历史（元代的两倍）放 ...

可是你没有给出统一分裂的定义呀。不如把你的条件定义都写出来，我们看一下是否能在各个时期（不止是南宋）都能得出合理结论。

如果你个人倾向北宋可以算成统一王朝，那你前面给我提燕云十六州不是自相矛盾吗？

牛腰

老兵帅客 发表于 2016-9-3 05:08
第一。晨枫的思路是错误的，这表明他完全不明白中国历史。

第二。蚂蚱的图是对的，他就是想藉此引发一场 ...

看来你已经在这里浪费太多时间了，走好

老兵帅客

草蜢 发表于 2016-9-2 16:19
我承认我此贴目的， 就是扔一块砖头，把你引出山， 顺便气一下晨大 @晨枫
然后用标题党方式吸引 ...

我也是实在是忍无可忍了，只好参与进来。

其实大一统的原因很简单，中国的地理特点，谁占了中原谁就占据了很大的优势，占据其它地方的资源远不如它，因此失败是早晚的事情，而且不会拖很久。但是早先各个朝代没有解决好军权与地方势力割据问题，于是我大宋的四条线应运而生，彻底解决了这个问题。

我大宋生不逢时，前后有辽、金和蒙元来折磨它，终于完蛋。但是随之而起的明清两代则彻底继承了宋的优点，于是地方势力再也没有得以坐大的机会，自然也就不会有多少分裂的可能了。

唯一的例外是太平天国，这不过是当初清军太过无能的结果。但是随着太平天国定都天京，偏安一隅的局面意味着满清有了喘息机会，那么资源上的不等就意味着太平天国的覆亡只是时间问题了。

就是这么简单的事情，跟文化或者汉字没有任何关系，相反倒是严格依赖于农业经济资源分布和地理分布特点。

当然了，这么讲很残酷也很伤人，但是历史存在的目的不是温馨，而是扒皮。再美好的画皮，扒了下来，能看到的也只能是惨不忍睹这四个字了。

怪谁啊。

草蜢

牛腰 发表于 2016-9-3 05:21
可是你没有给出统一分裂的定义呀。不如把你的条件定义都写出来，我们看一下是否能在各个时期（不止是南宋 ...

你不是精通英语吗？

那你可以看到图中把汉人政权中分裂（深红） 和异族入侵造成的分裂（粉红） ， 汉人政权下的统一（深蓝）和异族统治下的统一（浅蓝）全都标出来了。

你还明知故问做啥？

牛腰

草蜢 发表于 2016-9-3 05:37
你不是精通英语吗？

那你可以看到图中把汉人政权中分裂（深红） 和异族入侵造成的分裂（粉红）  ...

你在说什么哪？颜色是结论，不是定义，你不会连这个都不懂吧？

王城爱晚

大运河改道的缘故，大运河南北拉直，是由于黄河由海河流域南下改道的缘故。
改变了唐宋东南补西北的统治状态，改为北京南京一条线，有利于大一统。

草蜢

老兵帅客 发表于 2016-9-3 05:31
我也是实在是忍无可忍了，只好参与进来。

其实大一统的原因很简单，中国的地理特点，谁占了中原谁就占据 ...

那么问题来了。

中国的科举制度和文官系统是现代世界官僚系统的鼻祖。 因为欧洲各国在工业革命后都山寨了中国榜样来建立自己的公务员系统。

古典帝国之中，只有中国产生了这个系统。

那么，这个制度的产生，到底是必然呢， 还是偶然呢？

到底是历史的车轮从秦开始就一直朝着建立科举系统的目标前进呢？ 还是因为赵大害怕别人山寨他的黄袍加身，所以完善了隋唐开辟的科举制呢？

老兵你怎么看？

草蜢

牛腰 发表于 2016-9-3 05:42
你在说什么哪？颜色是结论，不是定义，你不会连这个都不懂吧？

你水平太次了。

作为长者， 我还是那句老话： 你们还是要提高自己的姿势水平呀

老兵帅客

草蜢 发表于 2016-9-2 17:01
那么问题来了。

中国的科举制度和文官系统是现代世界官僚系统的鼻祖。 因为欧洲各国在工业革命后都山寨 ...

科举制度是必然的结果，其产生原因在于皇权对控制地方的需要。汉晋时期，世族强大，于是西汉的中央强大、地方弱小变成了东汉、三国（曹魏乃至东吴）和两晋时期的中央虚弱而地方强大，这是东汉党锢之祸和三国两晋实行九品中正制的根本原因。

但是这种局面与皇权独占的中国式皇朝是矛盾的，因此皇权必须寻找合适的替代品，这就是南朝皇子出镇和重用寒族的起因。寒族需要筛选，于是原始的科举制度在南朝逐渐出现。南朝虽然最终被北朝所消灭，但是科举制度却依然在北朝的继承人，隋朝，得以发展，其原因就在于它符合了皇权的需要。

唐代继承了隋朝的科举并且加以完善，但是终有唐一代，世族对科举人选的影响还是很大的。到了宋代，由于五代的大肆杀戮和武人专权传统，世族的影响逐渐削弱，于是终于演变到了宋代的样子。即便如此，荫庇出身与科举出身的比例还是达到了五比三的程度，但是无论如何，像唐代那样的科举肆无忌惮的请托现象还是少多了。

leafwind

草蜢 发表于 2016-9-3 06:01
那么问题来了。

中国的科举制度和文官系统是现代世界官僚系统的鼻祖。 因为欧洲各国在工业革命后都山寨 ...

这个好像跟书籍与笔墨纸张普及有关系，在唐宋之前知识普及的成本太高，被各种高门世家所垄断。不光是纸张，还有刻印技术等等。。。

草蜢

老兵帅客 发表于 2016-9-3 07:34
科举制度是必然的结果，其产生原因在于皇权对控制地方的需要。汉晋时期，世族强大，于是西汉的中央强大、 ...

哪为什么只在中国出现？罗马帝国的统治相比之下就相当粗燥，之后的各种穆斯林帝国都不咋滴，所以最终走向封建分封。只有中国的中央集权一支独秀。

老兵帅客

草蜢 发表于 2016-9-2 18:42
哪为什么只在中国出现？罗马帝国的统治相比之下就相当粗燥，之后的各种穆斯林帝国都不咋滴，所以最终走向 ...

古罗马共和国实际上是两个部分，自己以及附庸。自己那部分实际上是贵族共和国，而且长期没能摆脱征战的需要，于是地方藩镇兴起，共和国成了帝国。但是古罗马帝国的核心是皇帝亲自掌握的直辖部队，外围则是各地藩镇，同时由于蛮族的入侵与归化，各地部队逐步为蛮族所控制，于是晚唐的局面就成为现实，掌握了皇帝直辖部队的将领就成了皇帝的主宰，这样还能有个好啊。

各个穆斯林帝国基本上都是随着军事胜利而兴起，但是长期未能摆脱征战，于是地方藩镇就成为必须，同时经济上的限制使得中央集权成为成本过高的选择，这样就只能实行封建分封了。

这里的关键有两点：

第一。有没有军事据点保护下的安定的经济中心。

第二。中心的区域要足够大而且大小差距比较大。

假使没有第一个，那就是军事上的忽生忽灭，而假使没有第二个，那就很容易出现藩镇割据局面。同时，假使中心的区域不够大的话，那就是勉力支撑的局面了，案例就是东罗马帝国中后期。

鳕鱼邪恶

老兵帅客 发表于 2016-9-3 04:46
不以建国为标准，那就只能以反叛为标准了，那么是否杀人越货的都算？那还了得了！ ...

所以说呢~~~~ 草蜢那张图我没有细看，但似乎就包括了杀人越货的~

1949年来，大陆内部被人20余次另外“建国”了。。。这些当然算瞎胡闹，不算数的；但是在这些瞎胡闹，和当年的三国之间，总要给俺们划个界限才好：闹到啥程度，你和草蜢就算是认为是造成中国分裂了？