德国之声：“我们‘老’移民甚是心忧”

natasa

40年前，巴桑姆·替彼从叙利亚移民德国。在接受德国之声采访时他表示，解决难民问题不能单从道德的角度出发。他批评德国接收难民不设上限的做法缺乏理性。

德国之声：去年德国总理默克尔面对大规模涌动的难民潮提出了“我们办得到！”很多德国人都用实际行动积极支持参与“欢迎文化”。现在一年的时间过去了，你如何评价“欢迎文化”的成效呢？

巴桑姆·替彼：马克斯·韦伯说过，政治家承担着三项义务：一，责任感；二，分寸感；三，务实的热情。我觉得默克尔既不讲究分寸，又没有责任感，同时还缺乏务实的热情。“我们办得到”这是一种口号。口号可以好也可以坏，我对这样的口号没什么兴趣。我感兴趣的是这一计划的背后是什么。不过，我发现这儿根本没什么计划。7月份默克尔因为德国境内发生一系列恐怖袭击案件而中断休假返回柏林。您以为默克尔学会说话之前先理性地想一想吗？她说了什么？她说的还是：“我们办得到！”这话说得太让人大跌眼镜了。当时我甚至在想，我到底生活在什么样一个国家？叙利亚人都会比德国人理性得多。

德国之声：您觉得默克尔应该学到些什么？

巴桑姆·替彼：默克尔应该知道，去年全世界范围内的难民数量为5800万人。根据联合国统计的数字，今年全球难民人数更会增至6530万。绝大多数难民分布在非洲和中东地区，他们都希望能来欧洲。而这却是一个问题。我可以接受100万、200万、300万难民，但是我不可能接受6500万难民。这是根本不可能实现的。我们不能光从道德的角度出发，而是要看到现实的政治情况。政治不能被道德化。政治是什么？就像马克斯·韦伯说的，政治是钻厚木板。但是默克尔根本没有认识到这个问题。接收难民应该在一定的承载能力范围之内，但是默克尔说，按照基本法德国接收难民没有上限。您能给我找出来哪项法律是写清楚数字和比例的吗？我觉得自己简直让人骗了一样！“我们办得到！”这不是解决问题的方法，这只是一种道德认知。

德国之声：您本人在叙利亚出生。60年代初来到德国。那时候您只有18岁。您难道不应该为德国表示愿意接受叙利亚人的热情感到高兴吗？特别是对这种不设上限的热情？

巴桑姆·替彼：我是个理性主义者，我不是什么道德家。几天前我在格廷根认识了大约10个叙利亚人。我和他们聊过。其中两个大马士革人我特别喜欢。他们俩都是16岁的时候来到德国，现在18岁了。他们现在还在上学，以后想学一门职业技能手艺。这俩人都是正派人。跟他们分别的时候我跟其中一个人说：“别忘了，上学永远是最重要的事。你要把高中的课程完成，然后去上大学，德国人会好好待你的。”我拥抱他们，并且表示欢迎他们来到这里。

不过今天早上我也碰到了穆斯林兄弟会的人。他们想在德国建立起神权国家。我对他们说：“你们现在能在这儿，你们应该学会感恩。你们不能强迫德国人接受你们的意识形态。”然后那些人就问我：“你是不是穆斯林？”我说是。他们又说：“世界是真主的财产。德国也属于安拉。安拉把德国送给我们。在这里我们将使用真主的法律！”这不是我在大马士革接触学习到的宽容的伊斯兰教。我现在的经验是，有好的叙利亚人，他们懂得感恩，他们想学习，想取得成就。但是来到德国的叙利亚人当中也有一些伊斯兰分子。他们想在这里散播一些德国基本法根本不允许的东西。

我们不妨把目光投向法国。在那里穆斯林融入的问题和国家安全问题被平行分开来讨论。对待那些宣扬暴力和伊斯兰主义的人只能使用安全政策。而对于接受遵守法国宪法的穆斯林法国人献上的是拥抱和欢迎的态度。欢迎文化并不是不设界限的！

德国之声：很多难民不只是想来欧洲，他们更是目标明确的就是想来德国。为什么德国这么吸引人？

巴桑姆·替彼：今年3月和4月我作为教授去过开罗的美国大学。就连开罗街头的乞丐都知道，去了德国就可以得到住房，每个月都可以领到钱，可以享受很多。他们以为他们可以不带任何有效证件的情况下就去德国。到了德国他们就可以申请难民，即便难民申请被拒绝了，也可以获得容忍居留，然后可以继续享受德国社会的福利。世界上没有哪个国家能干出这种事。这种情况在德国还能继续维持多久呢？社会安定还能维护多久呢？我的朋友圈里大多是外国人：伊朗人、阿富汗人、土耳其人。我们这些在德国生活了多年的外国人现在很担心。我们甚至心怀恐惧。我们怕什么？我们怕今天的德国好人明天就会变成新纳粹。如果那一天来了，我们就遭殃了。

德国之声：您具体担心什么？

巴桑姆·替彼：我非常敬重的德国哲学家赫尔穆特·普莱斯纳（Helmuth Plessner）和法兰克福学派成员之一狄奥多·阿多诺（Theodor Adorno）都是犹太人。他们两人都说过：“德国人摇摆不定，最终总是落到极端分子的手里。”您看看马勒（Horst Mahler），最初他信仰的是红军旅（注：60、70年代在德国兴起的一支左翼恐怖主义组织），可现在呢？他加入了国家民主党（注：极端右翼政党）。

德国之声：我们再回到移民的话题。您觉得德国出现两个平行社会的的风险有多大？

巴桑姆·替彼：这已经不是什么风险了，这早就成为现实了。政治家应该能从三个层次考虑问题。一是看到问题，二是积累事实，三是找到解决办法。历史已经积累了很多经验，例如1975年到1990年长达15年的黎巴嫩战争。战争期间成千上万的黎巴嫩难民来到德国。我的一个非常优异出色的学生就是黎巴嫩人。他小的时候和父母一起为了躲避战乱逃到德国来。他现在在德国的政府机构担任顾问。他比很多德国人都更忠诚于基本法。这是好的例子。但是反面例子呢？您去趟柏林就知道了。在那里您可以找到一个小型的黎巴嫩社会，里面藏污纳垢，贩毒、卖淫、各类犯罪，无所不用其极。就连柏林的警察都不敢去那里。

德国官方可见是从历史当中什么也没学到。我从这些天的经验看出，现在刚刚来德国的这些人当中，比如叙利亚人，有些人愿意接受德国的基本法，他们想成为德国社会中的一员，他们想在这里参加职业培训。但是也有一些叙利亚人是伊斯兰分子。他们想在这里传播极端伊斯兰主义。我们必须学会区分对待他们。难民中藏着犯罪分子，但他们当中也有一些在战争中遭受严重心灵创伤的人，我们应该去帮助他们。

政治学者巴桑姆·替彼（Bassam Tibi）于1973年至2009年在德国哥廷根大学担任国际关系专业教授。

loy_20002000

1年前，巴桑姆·替彼从叙利亚逃到欧盟边境。在接受德国之声采访时他表示，解决难民问题不能单从理性的角度出发。他批评德国正在逐渐关上曾经敞开的大门。

德国之声：去年德国总理默克尔面对大规模涌动的难民潮提出了“我们办得到！”很多德国人都用实际行动积极支持参与“欢迎文化”。现在一年的时间过去了，你如何评价“欢迎文化”的成效呢？

巴桑姆·替彼：马克斯·韦伯说过，政治家承担着三项义务：一，责任感；二，分寸感；三，务实的热情。我觉得默克尔既不讲究分寸，又没有责任感，同时还缺乏务实的热情。来欧盟边境前我相信德国的“我们办得到”，但现在失望极了。我本可以带着家人去北非的，但我相信默克尔，所以选择来了这里。7月份默克尔因为德国境内发生一系列恐怖袭击案件而中断休假返回柏林。您也看到了我的女儿患有肺结核，但我们没有药也没有医疗救助，甚至被拒绝入境。当时我甚至在想，这到底是什么样一个国家？叙利亚人都会比德国人有同情心得多。

德国之声：您觉得默克尔应该学到些什么？

巴桑姆·替彼：我生活在大马士革，有自己的饭店，有自己的公寓，我的小女儿每天都抱怨说我们吃得太丰盛了是一种犯罪，可现在我们的大餐就是碎饼干屑和矿泉水。我不否认难民里有极端分子，但大部分难民都是无辜的受害者，美国天天都在说要推翻阿萨德政府，我真不知道推翻了又能怎么样，无非是制造一波又一波的难民。我们不能光从理性的角度出发，而是要看到现实的情况。政治不能被理性化。政治是什么？就像马克斯·韦伯说的，政治是钻厚木板。但是默克尔根本没有认识到这个问题。既然承诺了，就应该履行自己的诺言，虽然兑现诺言很困难。

德国之声：您本人在叙利亚出生，从来没有离开过自己的祖国。瑞典也有很多穆斯林，但您知道他们的处境并不好，生活在社会的最底层。那您为什么第一选择是德国，而不是别的国家？

巴桑姆·替彼：我是个道德主义者，我不是冷酷无情的机器。几天前我在格廷根认识了大约10个叙利亚人。我和他们聊过。其中两个大马士革人我特别喜欢。他们俩都是16岁的时候来到埃及，现在18岁了。他们现在还在上学，以后想学一门职业技能手艺。这俩人都是正派人。跟他们分别的时候我跟其中一个人说：“别忘了，上学永远是最重要的事。你要把高中的课程完成。没有高中文凭德国人是不会欢迎你的。”。我不喜欢德国，也不喜欢法国、英国，伊斯兰国出现之前我从来没有想过要离开大马士革，我去过最远的地方是麦加，我以为我会老死在那里，就像我的父辈们一样。我愿意死在那里，但我得为我的家人着想。我的兄弟哈桑被他们抓走了，被斩首了，还有他的两个儿子。（哭泣）我知道默克尔是仁慈的，我们来这里别无选择，真的……

今天早上我也碰到了穆斯林兄弟会的人。他们想在德国建立起神权国家。我对他们说：“我不想要什么神权国家，当然我是敬重阿拉的，但我反对你们的行为。我只希望能吃上饱饭，穿干净的衣服做礼拜。”然后那些人就问我：“你是不是穆斯林？”我说是。他们又说：“世界是真主的财产。德国也属于安拉。安拉把德国送给我们。在这里我们将使用真主的法律！”这不是我在大马士革接触学习到的宽容的伊斯兰教。我现在的经验是，有好的叙利亚人，他们懂得感恩，他们想学习，想取得成就。但是来到德国的叙利亚人当中也有一些伊斯兰分子。他们想在这里散播一些德国基本法根本不允许的东西，就是他们让德国人害怕我们，不愿意接受我们。

我们不妨把目光投向法国。在那里穆斯林融入的问题和国家安全问题被平行分开来讨论。对待那些宣扬暴力和伊斯兰主义的人只能使用安全政策。而对于接受遵守法国宪法的穆斯林法国人献上的是拥抱和欢迎的态度。我向阿拉起誓，我和我的家人是遵纪守法的，我希望德国接受我们。

德国之声：很多难民不只是想来欧洲，他们更是目标明确的就是想来德国。为什么德国这么吸引人？

巴桑姆·替彼：今年3月和4月我作为教授去过开罗的美国大学。就连开罗街头的乞丐都知道，去了德国就可以得到住房，每个月都可以领到钱，可以享受很多，可以不带任何有效证件的情况下就去德国。到了德国他们就可以申请难民，即便难民申请被拒绝了，也可以获得容忍居留，然后可以继续享受德国社会的福利。但现在情况变了。我的朋友圈里大多是外国人：伊朗人、阿富汗人、土耳其人。这些在德国生活了多年的外国人现在很担心不能为远方的家人找到哪怕一间很小的公寓。甚至心怀恐惧。他们怕什么？他们怕今天的德国好人明天就会变成新纳粹。如果那一天来了，他们就遭殃了。

德国之声：您具体担心什么？

巴桑姆·替彼：我非常敬重的德国哲学家赫尔穆特·普莱斯纳（Helmuth Plessner）和法兰克福学派成员之一狄奥多·阿多诺（Theodor Adorno）都是犹太人。他们两人都说过：“德国人摇摆不定，最终总是落到极端分子的手里。”您看看希特勒上台后干的事情，多么惨无人道。我以为现在的德国已经不是当年的纳粹了，但他们骨子里的血统意识没法抹去。昨天铁丝网那头的帐篷被烧着了，还留些一副万字旗，写着德语标语“穆斯林滚出德国”

德国之声：我们再回到移民的话题。您觉得德国出现两个平行社会的的风险有多大？

巴桑姆·替彼：我不知道，我只知道我们需要食物与水。政治家应该能从三个层次考虑问题。一是看到问题，二是积累事实，三是找到解决办法。历史已经积累了很多经验，例如1975年到1990年长达15年的黎巴嫩战争。战争期间成千上万的黎巴嫩难民来到德国。我的一个非常出色的老师就是黎巴嫩人。他小的时候和父母一起为了躲避战乱逃到德国来。他现在在德国的政府机构担任顾问。他比很多德国人都更忠诚于基本法。但不是所有穆斯林都这么幸运。您去趟柏林就知道了。在那里您可以找到一个小型的黎巴嫩社会，贫穷、肮脏、毒品、卖淫。就连柏林的警察都不去那里，他们称那里是蟑螂窝。我的老师一年前被杀了，警察甚至不愿意立案，非要说他是意外，是另外一个不擅长开车的伊拉克人踩错了油门。在他们的眼睛里穆斯林甚至连油门和刹车都分不清。

德国官方可见是从历史当中什么也没学到。我从这些天的经验看出，现在刚刚来德国的这些人当中，比如叙利亚人，有些人愿意接受德国的基本法，他们想成为德国社会中的一员，他们想在这里参加职业培训。但是也有一些叙利亚人是伊斯兰分子。他们想在这里传播极端伊斯兰主义。我们必须学会区分对待他们。但德国人似乎不愿意这么区分，他们的眼里恐怖分子就是穆斯林。

政治学者巴桑姆·替彼（Bassam Tibi）于1973年至2009年在大马士革买哈提宗教学校担任校长职务。

natasa

loy_20002000 发表于 2016-8-29 00:14
1年前，巴桑姆·替彼从叙利亚逃到欧盟边境。在接受德国之声采访时他表示，解决难民问题不能单从理性的角度 ...

我觉得这添油加醋的改编并不好笑。