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[杂谈] 再谈禁枪为什么在美国不现实

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-8 05:45
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-6-25 09:48:53 | 显示全部楼层 |阅读模式
    本帖最后由 东湖珞珈 于 2016-6-25 20:16 编辑

    东湖注:

    微信上面看到的,文字转过来,图没法转,可惜了。  我自己补了一个动态图。

    =====================================================
    O编辑总结:再谈禁枪为什么在美国不现实

    警察权责的界定与各州自卫权的落实

    在北美中文圈中对枪支问题的讨论里,最常见的控枪论点就在于个人持枪的不确定性。
    毕竟任何一个人在不同刺激下都有失控的可能,而全民拥枪使得这种失控后果的不可预
    见性大大增加。如果恰好失控者带枪,而周边人不带,则很可能会产生悲剧。 基于此
    种概率,控枪/禁枪观点拥有者认为应该对枪支进行严格管制,将失控范围减少到少数
    经过训练的执法者手中,这样才能使得随机性大规模枪击概率降低同时使得武力仍能够
    保护大多数人。

    我对此观点是非常赞同的,问题在于,这种观点持有者搞错了一件事情:警察权责的界
    定范围。 即警察权力(关于警察权力可以参考O编辑总结:如何应对美国警察)和警察责
    任的相对应关系。如果我告诉你,美国警察在有第一时间基于他自身判断剥夺你生命的
    权力的同时,却没有在你生命受到威胁时对你进行任何保护的义务时,你会怎么想?
    绝大多数华人第一反应都会是:

    你在开玩笑。

    错,我真的没开玩笑。 因为这是由美国最高法院从1981年来通过一系列法案确定的原
    则。(美国的案例法系中,一个案子的法理解释在未被推翻前就一直生效,而最高法院
    的对于美国警察的权责对应是靠一系列案例来维持的,因此推翻几乎不可能)由于最高
    法院的这一界定,导致了美国各州的自卫权下放和公民持枪权的极大增加。今天我就来
    说说这一系列案件中的两个很著名的案件: 1981年沃伦对华盛顿哥伦比亚特区案(
    Warren v. District of Columbia; 444 A.2d. 1, D.C. Ct. of Ap. 1981) 和2005年
    石城镇对冈萨雷斯案 (Castle Rock v. Gonzales, 545 U.S. 748 (2005)) 通过这两个
    案件,最高法院明确表示美国警察对任何公民不具备直接保护责任。

    在正式开始阐述案情前先额外介绍一个背景就是实际上和大多数人印象不同,1980年代
    的美国对个人在公共场合的持枪(right of carry,注意,不是拥有枪支) 是十分忌讳
    的。上到立法者,下到平民都认为持枪保护公民是警察的责任。因此那个时期美国绝大
    多数州都是立法禁止个人在公共场合公开或隐蔽持枪,或者有很多限制。

    下图是1986年(美国各州对持枪权的限制,我原来要找1982年的,结果时间太老找不到
    。。。从文字记录来说1980年左右只有四个州是允许携带的)。





    图中红色的是完全不允许公民公开场合隐蔽/公开持枪,黄色是可能允许但需要由执法
    机构选择性批准,蓝色是一旦通过考试,那么就可以获得许可,绿色是完全不限制,无
    需任何证件可以公开/隐蔽持枪。

    从上图我们可以看到即使在1986年,禁枪/控枪州比例是 41:9,更远的1980年是46:4
    .  那么是什么改变了这一切? 让我们从1975年的某个周日清晨的华盛顿特区开始看起。

    1975年3月16日,一个周日的清晨,两名年轻的女性  Carolyn Warren (就是本案的主
    角) 和 Joan Taliaferro 像很多那个时代的年轻人一样租下了华盛顿特区(美国首都
    )西北角的1112拉蒙特街的一个公寓的三楼的房间并分担房租。在他们楼下是Miriam
    Douglas 女士和她四岁的女儿。 在大家都在熟睡的时候,二楼的公寓门  (美国的大多
    数公寓门是没有防盗门这说的,都是小木板门,很容易被踹开) 突然被两名壮汉踹开,
    这两名壮汉(后来被确定是Marvin Kent 和 James Morse)冲入了二楼公寓,并当着小
    孩的面轮奸了她的母亲。

    睡觉中的Carolyn Warren 和 Joan Taliaferro 听到楼下Douglas 女士尖叫声后立即拨
    打了美国报警电话911,并向调度员报案她们的公寓在被强行入侵中。并请求警方立即
    提供援助。警方调度员告诉她保持安静,让她放心,警方将及时调度警力进行支援。

    06:23华盛顿警察局总部接到调度员通知有人在强行侵入,但是不知何原因调度员给了
    巡警2级优先权(code 2), 而根据华盛顿警察条例,任何同类型犯罪都是1级优先(
    code 1)即警力应该马上支援。即使如此,四辆警车仍然响应了这一通报,其中三辆赶
    到拉蒙特街,一辆去调查可能的嫌疑人。

    与此同时,Carolyn Warren 和 Joan Taliaferro从窗户爬上屋顶等待警察的到来。在
    那里,他们亲眼看到一名警察开车路经他们的房子,但根本没有停下来,他甚至没有头
    伸出来看看房子的前后就走了。第二个警察来了,敲了敲公寓的门,在没听到任何回复
    后也直接离开了。0633分,他们在到达五分钟后没有做任何确认房子内部的安全措施就
    都走了。

    于是Carolyn Warren 和 Joan Taliaferro 爬回自己的房间里在哪里她们再次听到
    Douglas 女士的持续尖叫声; 于是她们再次打了911; 并告诉值班警官她们认为入侵者
    已进入了公寓,并要求立即提供援助。再一次,一名警察向他们保证援助已经在路上。
    这个电话在0642进行了记录 但处理结果竟然是 “随便查查”。 这次没有任何的警员
    为这个呼吁出警或者分配任务。

    由于相信了警员的话,Carolyn Warren 和 Joan Taliaferro下楼来帮助Douglas 女士
    以协助警方。结果被两名犯罪分子发现了他们的存在。两名犯罪分子持刀劫持了所有三
    名女性到了Kent的公寓,然在14小时内对其进行轮奸,抢劫和殴打。 三名女性中的两
    名被迫对彼此实施性行为的同时,另外一名女性被两名犯罪分子轮奸。

    一系列机缘巧合下,三名妇女侥幸得以逃命(从犯罪统计来看,这个活命概率小于17%)
    ,三名妇女向哥伦比亚警方提起诉讼,内容包括: 1. 0623报案的处理不当,2. 巡警
    未能遵循标准调查程序。3. 0642的报警的彻底无视。

    但是联邦下级法庭宣布此案流案,不予受理,他们的解释是: 警方对于大众的责任是广
    义的,并不存在警方对某一公民的特殊关系,在这一层面中,警察没有任何具体法律义
    务的存在。 (原文:”[t]he duty to provide public services is owed to the
    public at large, and, absent a special relationship between the police and
    an individual, no specific legal duty exists.”)

    三名女性不服,上诉到哥伦比亚特区上诉法庭。 在经过上诉法庭7名法官讨论后,哥伦
    比亚特区上诉法院在1981年以4-3的票数的肯定了下级法庭的判决。 同年,最高法院对
    本案上诉不予受理(代表了最高法院的态度)。

    由于哥伦比亚上诉法庭是联邦高级法庭,其案例宣判覆盖全美国。(不同于区域的巡回
    法庭,仅限于数州)本案震动全美。 从此美国案例法开创了警方与普通公民之间不存
    在任何具体的法律义务的先例。
    自此以后,全美各州立法机构开始全面下放公民自卫权。 无论是民主党的蓝州还是共
    和党的红州,自卫权和公开持枪权开始全面放开。 就地自卫(stand your ground) 城
    堡法案(castle law)开始全面取代强制撤退(duty of retreat) 而公民的隐蔽/公开
    持枪也纷纷放开。 截止2000年,情况变成了这样:

    让我们复习一下:图中红色的是完全不允许公民公开场合隐蔽/公开持枪,黄色是可能
    允许但需要由执法机构选择性批准,蓝色是一旦通过考试,那么就可以获得许可,绿色
    是完全不限制,无需任何证件可以公开/隐蔽持枪。

    在2000年,禁枪和控枪州是19个,开放个人公开/隐蔽持枪州 31个,完全无限制州仍然
    只有1个。


    虽然一直在节节败退,控枪人士仍然有希望,因为最高法院对1981案例只是不予受理的
    表态,而一旦表态,则仍然可以推翻下级法院判决。那么他们仍然有翻盘的可能。 最
    高法院没让他们多等。2005年石城镇对冈萨雷斯案 (Castle Rock v. Gonzales, 545 U
    .S. 748 (2005))给了其致命的一击。

    比起上面案子的跌宕起伏,这个案子十分直接了当。

    科罗拉多州石城镇居民Jessica Lenahan-Gonzales和他丈夫Simon在1999年办理离婚手
    续。但是她丈夫一直在非法跟踪和试图控制她,为了保护自身安全,Jessica 向法庭于
    1999年6月4日申请了禁止令。 法庭禁止令中明确表示,他在合法探视以外必须离
    Jessica和她四个孩子(其中儿子 Jesse不是Simon亲生孩子,而三名女儿Rebecca,
    Katherine, 和 Leslie是)100码以外(大概91米)。 6月22下午5点15分,Simon 突然
    闯入并劫持了三个女儿。 于是Jessica 在当日 晚7:30分,8:30分,10点10分,和23日
    凌晨12:15分屡次报警,并亲自在23日凌晨12:40分到了警局报警。 但是由于她原来
    曾经很善良的允许Simon在不同时间探视过孩子,警察无动于衷。 凌晨3:20分,Simon
    出现在石城镇警局门口,携带了枪支来追杀Jessica并主动向警察开火。 在交火中他寡
    不敌众的被警察乱枪打死,在他的车里发现了三名女孩的尸体。 根据法医检查,他恰
    恰是在进入警局之前杀死的她们。

    悲痛欲绝的Jessica Lenahan-Gonzales 将石城镇警方与和她交谈过的三名警官告上法
    庭, 根据联邦法律42 U.S.C. §1983,她认为 警方“未能适当地执行对限制令侵权投
    诉作出回应。” 但是地区法院在讨论后根据1981年案件先例提出了此案流案(不予起
    诉)的动议并获得了批准。 愤怒的Jessica随即上诉科罗拉多州丹佛市第十巡回法庭。
    该法院的一个小组在讨论后驳回了Jessica的实体性正当程序要求(即结果是否正义判
    断),同时确认三名警官有职业豁免权,因此不能被起诉。 但巡回法院认为在此过程
    中石城镇警方对禁止令执行有程序性不正当; 因此Jessica可以部分胜诉。 此决定在巡
    回法院全体法官复审后得出了同样的结论。因此石城镇警方对三名女孩子的死有责任。
    石城镇警方不服,反向上诉到最高法院。

    2005年6月27日,最高法院以8比1的悬殊比分推翻了第十巡回法院的判决,并恢复了地
    区法院的判决。由法官安东宁. 斯卡利亚大法官(对就是刚去世那位)为首的多数意见
    认为,根据科罗拉多州法律来看,禁止令执行是没有警方强制性的; 它不会产生类似of
    Board of Regents of State Colleges v. Roth案例中一个受保护的权利范围。 即使
    有一个受保护的个人权利禁止令正在执行过程中收到了侵害,从法理来看这种侵害也是
    对法律本身而不是个人的价值,因而也不能算作生命财产保护的正当程序条款。。。这
    些话说的可能有些绕,这里小O简化一下:就是禁止令是个法律命令,其意义在于如果
    侵犯后要受到法律的惩罚。这里的惩罚基础在于对法律的破坏而不是个人的伤害。 警
    方没有在这个禁止令被破坏途中进行干预的义务,但是有在这个破坏后把对方绳之以法
    的义务。 由于jesscia和警方在发现Simon杀死女孩尸体前都不能确定这个禁止令的破
    坏程度。 所以警察没有任何责任去管可能产生的伤害。而当事者Simon已死,所以这个
    追责已经可以停止。  至于在破坏这个禁止令产生的生命财产伤害,对不起,你自己倒
    霉吧。

    通过这一案例,美国最高法院最终确认了“警察在提供警察服务时不对任何一名公民有
    任何公共责任规定下的具体责任(the police do not owe a specific duty to
    provide police services to citizens based on the public duty doctrine.)这一
    原则。

    换句话说,警察在执行任务中如果认为公民是威胁,其拥有第一时间内根据自身判断剥
    夺生命的权力,但同时他拥有不对任何公民受到侵害时具体保护的豁免。 警察的职业
    叫做执法(law enforcement) 即保证破坏法律后的追诉责任,但是对具体的侵害则没有
    任何保护的义务。

    实际上刚刚发生的奥兰多案也是如此。 在凶犯数目不明下,奥兰多警方等了3个多小时
    才采取行动。 最后造成百余人伤亡。 而凶犯只有一个。 无论死亡者是被凶犯还是警
    察打死的,他都是活该。 因为他仅仅是执法活动中的附属伤害(collateral damage)。

    在05年最高法院案例之后,禁枪/控枪群体彻底失败。


    随着2013年最后一个完全禁止公民公开/隐蔽持枪州—伊利诺伊(对奥巴马大统领的故
    乡)的彻底沦陷,美国不在有任何一周禁止公民公开/隐蔽持枪进行自卫。 截止2016年
    ,美国对枪支完全不限制的州(不需任何证件即可公开/隐蔽持枪)有10个,资质合格
    后可以持枪州有32个,限枪州8个,禁枪州 0.  美国拥枪派 V 禁枪派 42:8 比起1986
    年的9:41来实现了完全的逆转。


    其中31个州(图中的德克萨斯已经是绿色州)是无任何限制的公开持枪州(图绿色)
    14个州(粉色)允许公民考证以后公开携带。 不允许公开携带州5个(但允许考证后隐
    蔽携带)。

    当你了解了这些后,是不是应该自问一下? 在美国这个罕见的警察对公民没有防卫义
    务且自卫权下放的国家,当我遇到侵害时候,我应该等待警察,还是应该拥有一把枪自
    卫?

    如果你能明白这点,你就不难了解,美国为什么无法禁枪了。

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-8 05:45
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

     楼主| 发表于 2016-6-25 09:55:23 | 显示全部楼层
    本帖最后由 东湖珞珈 于 2016-6-25 10:01 编辑

    补历史变化图.

    红色是不发携枪证;
    黄色是申请后政府可发可不发。
    蓝色是申请后政府如果没有找到犯罪记录,家暴之类的问题就必须发。
    绿色是不需要证件

  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-8 05:45
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

     楼主| 发表于 2016-6-25 10:03:20 | 显示全部楼层
    本帖最后由 东湖珞珈 于 2016-6-25 20:13 编辑

    一说起枪德州每次都躺枪。
    这才是真实的情况:看看TX德州周围一圈黄色的都是无需执照就可以公开携枪的州。绿色的德州是必须有执照才可以携带的。所有我说德州不过是中间偏紧状态。比德州狂野的州占多数。

  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 2469 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-6-25 11:02:59 | 显示全部楼层
    在美禁枪行不通,不现实。在可预见的未来也不现实。

    我赞成控枪,别什么精神病、原教旨都能够不太费劲地买枪就好。 也别轻易买到攻击性杀伤性太强的枪弹。真正精神病不必说,单单人格障碍人群的统计占约10%的成年人口。想一想这是庞大的行为不可预测的人群,哪一天精神被刺激狠了就会出事。

    但是这样涉及枪厂枪商的经济利益,而买枪的嫌烦,也被极力抵制。

    再一条,民间这种非黑即白的讨论也令人无奈。中间控枪的观点,被当做禁枪来进行反驳,大家也往往看不出二者的逻辑区别。

    说到底,所有人都希望社会更安全,但是理性讨论却被情绪化争论,各持己见,为了证明自己对而不肯睁眼看事实的倾向所主导,那么有建设的意见的达成就遥遥无期了。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-8-27 22:14
  • 签到天数: 351 天

    [LV.8]合体

    发表于 2016-6-25 11:59:11 | 显示全部楼层
    学习了,才知道美国对持枪态度的变化。
    个人觉得这一篇比上一篇turbopascal写的“为什么草民最应该拥枪?”更有说服力。
  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 2469 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-6-25 12:50:47 | 显示全部楼层
    “”美国警察在有第一时间基于他自身判断剥夺你生命的
    权力的同时,却没有在你生命受到威胁时对你进行任何保护的义务“”

    这个知识应该被普及一下,公知们米粉们知道不

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2022-5-28 19:55

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  • TA的每日心情
    擦汗
    2023-7-7 20:03
  • 签到天数: 525 天

    [LV.9]渡劫

    发表于 2016-6-25 17:46:59 | 显示全部楼层
    本帖最后由 西楼客 于 2016-6-25 17:48 编辑

    这个介绍的很详细,特别是背景情况的说明,原来美国警察这么NB,从来没看过这方面的介绍。警察不当场制止犯罪,难道只是事后追究责任?

    该用户从未签到

    发表于 2016-6-25 20:18:16 | 显示全部楼层
    西楼客 发表于 2016-6-25 17:46
    这个介绍的很详细,特别是背景情况的说明,原来美国警察这么NB,从来没看过这方面的介绍。警察不当场制止犯 ...

    看来真是这样。警察只管收尸。

    不过我觉得这个也不确切。应该说大部分警察是会上的,但是你碰到一个自认怂蛋的警察,那只好靠自己了,他没责任。
  • TA的每日心情
    开心
    2017-8-31 04:06
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2016-6-25 21:10:07 | 显示全部楼层
    西楼客 发表于 2016-6-25 17:46
    这个介绍的很详细,特别是背景情况的说明,原来美国警察这么NB,从来没看过这方面的介绍。警察不当场制止犯 ...

    只管帮你报仇,并不管你是死了还是活了。
    回复 支持 1 反对 0

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    发表于 2016-6-25 21:46:30 | 显示全部楼层
    这次受教育了。领教了美国警察的可靠性是多么的不靠谱。
  • TA的每日心情

    2016-7-29 01:48
  • 签到天数: 205 天

    [LV.7]分神

    发表于 2016-6-25 22:04:02 | 显示全部楼层
    本帖最后由 王不留 于 2016-6-25 22:09 编辑
    东湖珞珈 发表于 2016-6-25 09:55
    补历史变化图.

    红色是不发携枪证;


    所以说这些主张禁枪的左棍,总是以为自己是最聪明的,总以为自己力量是大的,总以为群众是必须而且一定会被他们忽悠的。。其实,群众自己会做出自己最有利的选择。历年来各州对枪支的态度,反应的都是草民的态度,而不是高高在上所谓精英的态度。。那些听力薄肉忽悠选错的,都已经被淘汰啦。。
  • TA的每日心情

    2017-12-15 09:06
  • 签到天数: 2 天

    [LV.1]炼气

    发表于 2016-6-25 22:42:01 | 显示全部楼层
    真长知识啊。
    不过细想想,这也是警察是国家暴力机关的一个推论,并且不仅适用于美国,也适用于各国。包括中国古代的行政官吏和捕快,对上负责不对下负责嘛。
  • TA的每日心情
    开心
    2024-4-3 08:24
  • 签到天数: 283 天

    [LV.8]合体

    发表于 2016-6-26 01:37:49 | 显示全部楼层
    ”美国警察在有第一时间基于他自身判断剥夺你生命的
    权力的同时,却没有在你生命受到威胁时对你进行任何保护的义务“。。。。加拿大呢? 也这个屌样?
  • TA的每日心情
    擦汗
    2023-2-28 12:05
  • 签到天数: 1972 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-6-26 03:50:40 | 显示全部楼层
    这篇太有说服力了。



  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-6-26 06:23:14 | 显示全部楼层
    假定这里说的是真的话,难道美国就没人起诉警察不作为吗?就美国那样诉讼成堆的地方,真是让人难以相信。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-6-26 06:24:22 | 显示全部楼层
    鳕鱼邪恶 发表于 2016-6-25 12:37
    ”美国警察在有第一时间基于他自身判断剥夺你生命的
    权力的同时,却没有在你生命受到威胁时对你进行任何保 ...

    加拿大没那么恐怖,至少媒体上是这样滴。
  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-8 05:45
  • 签到天数: 2441 天

    [LV.Master]无

     楼主| 发表于 2016-6-26 06:36:15 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2016-6-26 06:23
    假定这里说的是真的话,难道美国就没人起诉警察不作为吗?就美国那样诉讼成堆的地方,真是让人难以相信。 ...

    老兄啊,这通篇讲的不就是老百姓告警察,一审不服再上告,一直把官司打到了高院吗?
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    发表于 2016-6-26 06:42:53 | 显示全部楼层
    东湖珞珈 发表于 2016-6-25 17:36
    老兄啊,这通篇讲的不就是老百姓告警察,一审不服再上告,一直把官司打到了高院吗? ...

    是啊,就是这么告,还告不赢,我在琢磨着伯爵会怎么解释呢。

    纳税人花了那么多的钱养警察,来了坏人却不能保护纳税人,那还养这帮家伙干啥捏。

    点评

    怎么我也是这个想法。  发表于 2016-6-26 21:46
    我也等待ing  发表于 2016-6-26 20:42
    这底难洗  发表于 2016-6-26 07:16
  • TA的每日心情
    开心
    2024-4-3 08:24
  • 签到天数: 283 天

    [LV.8]合体

    发表于 2016-6-26 07:17:15 | 显示全部楼层
    老兵帅客 发表于 2016-6-26 06:24
    加拿大没那么恐怖,至少媒体上是这样滴。

    危险情况出警也很慢的。。。是不是也是因为没有义务吖~
  • TA的每日心情
    开心
    2024-4-3 08:24
  • 签到天数: 283 天

    [LV.8]合体

    发表于 2016-6-26 07:18:47 | 显示全部楼层
    看客 发表于 2016-6-25 22:42
    真长知识啊。
    不过细想想,这也是警察是国家暴力机关的一个推论,并且不仅适用于美国,也适用于各国。包括 ...

    这脑洞太不靠谱了~

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