也讲60年的大饥荒

Dracula

兜胖胖 发表于 2015-4-12 17:11
求大萧条时候的出生率和死亡率和移民流入流出人口，至少我看的数据，美国人口增长率的下降，主要贡献方是 ...

        Infant_Mortality_Rate        Other_Mortality_Rate        Fertility_Rate
1930        59.6        11.4        69.3
1931        58.7        11.3        64.3
1932        53.1        11.1        61.1
1933        52.2        11        56.7
1934        52.9        11.2        57.4
1935        49.8        11.2        57.3
1936        49.6        11.7        56.8
1937        46.5        11.6        58.6
1938        42.3        10.9        60.5
1939        40.6        11        59.7
1940        39.2        11.2        62.5

大萧条时期的死亡率总的趋势是下降，但是出生率的下降速度要大得多，因此人口增长率在三十年代要低很多。

草蜢

Dracula 发表于 2015-4-12 19:25
Infant_Mortality_Rate        Other_Mortality_Rate        Fertility_Rate
1930        59.6        11.4        69.3
1931        58.7        11.3        64 ...

哈哈，伯爵也出手了。早知道俺就不用回复了。

草蜢

南京老萝卜 发表于 2015-4-12 12:31
其实各路学者都有自己的算法，其中当然也采用了国家公布的数据，加上各自收集资料的修正。

虽然结果有偏 ...

我就是不知道那个最低限度的七百万是怎么计算的。

因为单单从国家统计局公布的人口总数来看，61年比59年少了一千三百四十多万人。

而外逃香港的三十几万人加上新疆外逃的那六万多人还凑不齐一个零头。

一个地址

如风如雨 发表于 2015-4-10 12:56
我公公黄河边的人，在解放当年出生的，他十二岁（虚岁的话是６１年，周岁的话是６２年）时，他奶奶带着他 ...

四川当时要抓盲流犯。

兜胖胖

Dracula 发表于 2015-4-12 11:25
Infant_Mortality_Rate        Other_Mortality_Rate        Fertility_Rate
1930        59.6        11.4        69.3
1931        58.7        11.3        64 ...

谢谢数据，好久以前在看美国移民人数的时候注意到类似的这样一张图


当时还特地去查了一下，感觉大萧条时期美国人口自然增长率的变化很大一部分都是由净流入移民的减少导致的。

南京老萝卜

洗心 发表于 2015-4-12 14:24
这个楼里就有人把那三年和南京大屠杀/抗战对比，这是稻草人靶子还是你选择性失明啊？

...

嗯，我对号入座一下，抗战是我提的。我觉得战争和饥荒都引起了人口的大规模消失，没有什么不好比的。就像某人今天遇到强盗被抢500块，过几天不小心撞了车花400块修车，虽然事情不同，在钱上都一样的损失。

前面南京大屠杀的讨论我没有参与。我看了一下，在逻辑上也是有可比的。南京大屠杀的遇难人数，并不是个精确的数字。我记得南京大屠杀死亡人数30万是这么来的。经过各种统计，得到一个遇难人数34万到35万的数字。为了保险起见，采用了“遇难者30万人以上”这么种说法。而日本右翼的逻辑是，既然数字不精确，那么南京大屠杀就不存在。这个逻辑的本质，是以精确性来质疑一件事情的存在。

但是我们知道，日本兵在南京大规模虐杀平民和放下武器的士兵，这件事是确实存在的，而且遇难人数在30万这个级别上。尽管没有精确的统计，这个事实被其他的材料所证实。

中国的大饥荒，和南京大屠杀相类似的一点在于，死亡人数没有一个精确的数字。官修党史二卷（1949-1978）里只提了一句话，“1960年全国总人口比上年减少1000万”。我的理解这个也是个数量级的概念。

abugg

草蜢 发表于 2015-4-12 12:24
这是国家公布的具体数字：

年份 总人口（万人）出生率（‰）死亡率（‰）自然增长率

这是我查到的国家历年人口数据


1949-2003

年中国大陆历年人口数据

   

  

（

1949

年以来）

   

  

年份



年末总人口



出生率



死亡率



自然增长率



总和生育率

   

（万人）




1949 54167 36.00 20.00 16.00 6.14   



1950 55196 37.00 18.00 19.00 5.81   



1951 56300 37.80 17.80 20.00 5.70   



1952 57482 37.99 17.00 20.99 6.47   



1953 58796 37.00 14.00 23.00 6.05   



1954 60266 38.19 13.18 25.00 6.28   



1955 61465 32.18 12.28 19.90 6.26   



1956 62780 33.67 11.40 21.39 5.85   



1957 64238 34.03 10.80 23.23 6.41   



1958 65346 29.22 11.98 17.24 5.68   



1959 66012 24.78 14.59 10.19 4.30   



1960 66207 20.86 17.91 2.95 4.02   



1961 66457 18.02 14.24 3.78 3.29   



1962 67295 22.63 10.02 12.61 6.02   



1963 69172 40.00 12.11 27.89 7.50   



1964 70499 30.68 11.50 19.18 6.18   






1968 78198 36.70 8.21 28.49 6.45   



1969 80335 35.35 8.03 27.32 5.72   







为五普数；

1990

年以后数据根据

2000

年人口普查数据进行了调整。

  

数据来源：国家

统计局《

2002

年中国统计年鉴》

   



  

说明：

   

  

１、

1949―1956

年人口总数根据《统计工作》

1957

年第

11

期提供的总人口数据（

  

各年人

口都是年底数，

没有包含台湾省、

港澳同胞和国外华侨）

，

其中：

1954

年

  

底总人口为

60,172

万人，调整到

60,266

万人；

1956

年底总人口为

62,780

万人，使用此数据。２、

1962―1976

年人口总数根据《半月谈》编辑部编《时事资料手册》

（

1981

年）

（新华出版社出版

1982

年

3

月第一版）

，

第

179

页，

《建国以来历

   




《

1949-2003

年中国人

口密度》和《

1949-2001

年全国主要人口数据》

，其分别根据国家统计局《

2002

年中国统计

年鉴》和《

2003

年中国人口统计年鉴》

，

1954

年末人口总数为

60,266

万人，采用此数据。

该人口数与《统计工作》

1957

年第

11

期提供的

1954

年总人口

60,172

万人，不一致，而采

用

60,266

万人与相关的自然增长率基本一致。





  




1960

年人口总数根据中国人口与发展研究中心信息服务部整理的

《

1949-2001

年全国主

要人口数据》和《半月谈》编辑部编《时事资料手册》

（

1981

年）

（新华出版社出版，

1982

年

3

月第一版）

，

第

179

页，

《

建国以来历年人口统计表》

，

两者均给出

1960

年总人口为

66,207

万人。



  

  

８、

1961

年人口总数根据中国人口与发展研究中心信息服务部整理的

《

1949-2001

年全国主

要人口数据》的

1961

年自然增长率

3.78‰

，

1960

年总人口为

66,207

万人，计算得到

1961

年

66457

万人。



  

  

９、

1977

、

1978

年人口总数，根据《半月谈》编辑部编《时事资料手册》

（

1981

年）

（新华

出版社出版，

1982

年

3

月第一版）

，

第

179

页，

《建国以来历年人口统计表》

，

1977

年

94,524

万人，

1978

年

95,809

万人，而中国人口与发展研究中心信息服务部整理的《

1949-2001

年

全国主要人口数据》中

1977

年

94,974

万人，

1978

年

96,259

万人，分别比前者两年的人口

数各多出

450

万人。国家统计局《

2001

年中国统计年鉴》表《

4-1

人口数及构成》中，

1978

年

96,259

万人，

也比

95,809

万人多出

450

万人。

其实这种差距，

1979

年

97542―97092=450

万人

,1980

年

98705―98255=450

万人。考虑到

   

  

这个时期计划生育中大量隐瞒出生

“

黑户口

”

突出的问题，把

1977

、

1978

年这两年人口总数

折中为

1977

年

94774


⑴、第一次人口普查。

1953

年，第一次人口普查，

1953

年

6

月

1964

年，第二次人口普查，

1964

年

6

月

30

日

24

时，全国人口总数为

72307

万人，其中

28

个省、市、自治区为

69,458

万人，性别比为

105.5

，港澳台和国外华侨为

2,849

万人。

  






  




百度的链接地址http://wenku.baidu.com/link?url= ... uBSkKcquH4ZU58anEVK
和你的有区别，没有负数，全部为正增长。

abugg

草蜢 发表于 2015-4-12 12:02
看看第二章图左轴的人口总数（红线），1959年总人口靠近7亿了。

国家1964年有人口大普查，所以您的数据的采集人和时间是什么样的？采集方法是什么样的？
区别就在这里

您的1959 67207  24.78  14.59  10.19
1960 66207  20.68  25.43  －4.57
我查的1959 66012 24.78 14.59 10.19 4.30   



1960 66207 20.86 17.91 2.95 4.02  



后面的总人口一模一样嘛。。。。。。。。。。。。。。。

龙血树

abugg 发表于 2015-4-13 00:56
国家1964年有人口大普查，所以您的数据的采集人和时间是什么样的？采集方法是什么样的？
区别就在这里

我看到的数据和你一样。

abugg

龙血树 发表于 2015-4-13 01:28
我看到的数据和你一样。

哦  1964是第2次普查 第一次普查是1953年 。。。。。。。。。。后面一样 ，前面他的数据从1955年开始 每年人口变多了，我查的变少了。这数据。。。。。。。。。。
完蛋  明天还要读书上学。

煮酒正熟

洗心 发表于 2015-4-12 01:24
这个楼里就有人把那三年和南京大屠杀/抗战对比，这是稻草人靶子还是你选择性失明啊？

...

是说南京老萝卜吧？我不认为他那样对比是在否定中共政权的合法性，他那样对比的目的是要说明失败的内政所造成的损害之严重。当然我不认为那三年死亡的人口真的能够和抗战相比，但高于一场中等规模的战争是没有问题的（比如甲午战争）。你可以去查老萝卜对毛和中共的评价，看看他是不是那种否定红朝政权合法性的同学。
我说你树稻草人靶子，说的就是你太过敏了。这个帖子下的主流，一方是在承认红朝合法性的前提下批判红朝那三年的政策，令一方当然也是承认红朝合法性的。要讨论，最好不要揪住个别同学的言论，要看主流。否则会把讨论给弄乱糊的

洗心

煮酒正熟 发表于 2015-4-13 01:55
是说南京老萝卜吧？我不认为他那样对比是在否定中共政权的合法性，他那样对比的目的是要说明失败的内政所 ...

说的不是他，是被十八帮主举报的某人。 有人比我更敏感哦。

四处乱晃

楚天 发表于 2015-4-10 11:35
对死亡数字的辩论已经几十年了。作为普通人，我不是很关心准确数字，即便关心了也还是搞不清。我觉得那个 ...

都有村（革）委会出证明逃荒的，怎么叫禁止？

四处乱晃

一个地址 发表于 2015-4-12 14:22
这个到了四川，就成了抓盲流犯。李井泉这个老红军，管理四川真的是

所以老一辈四川人恨他呢！我四川朋友说过，四川的米虽然不想日本米那么好吃，白米饭可以吃三碗，但一年多季收获，产量还说得过去。道听途说哈，困难时期中央考虑到四川是产粮区，问四川能否多交粮给中央解燃眉之急。李井泉满口答应。但四川产量没那么多，基层请省委向中央请求少交一点，被李拒绝了。为完成任务，把老百姓家里最后一颗粮食都搜走了，才造成四川那么多人逃荒饿死。如果当时平衡一下，四川不会那么惨。

陈王奋起挥黄钺

南京老萝卜 发表于 2015-4-12 11:05
这个我就不知道了。说实话我并不清楚抗战死亡人口和三年饥荒人口死亡人口是如何统计的。三年饥荒的死亡人 ...

我恳请你看过孙经先的论文再来谈死了多少人，不然成了自说自话。  这是严肃学者写的文章， 而不是某些政治需要炮制的东西。给个观察网的链接，你可以快速了解。

历史已经过去了，你永远不可能了解绝对的真实。但从一些侧面还是可以了解， 可以选择相信谁多一点， 比如说你相信邓小平多一点还是毛泽东多一点。

相信毛泽东的话，3年饥荒一定死了不少人， 而且是官僚主义害死人。文革中他把吴芝圃抓起来，说明太祖一定知道有人被饿死。 相信邓小平的话一定没有饿死人，因为邓后来给他“平反”了。

陈王奋起挥黄钺

草蜢 发表于 2015-4-12 11:34
好了数据来了， 下图是根据中国国家统计局发布的出生率 和死亡率数据， 注意左边的axis 是每一千人多少死 ...

看这些数据前看一下学者的研究成果可以快速了解最新进展，http://www.guancha.cn/SunJingXian/2014_02_13_205693.shtml

龙血树

认真探讨的话，最好不要受个人立场影响，因而有所倾向。是什么就是什么。

我对数千万数字的怀疑，是基于这么两个判断：

1. 大量因政策产生的饿死，社会应该会出现大动乱。单单辛苦艰难已经可以引起牢骚和不满，导致众多无理性反政府人士。而今主要是牢骚不满，而没有大规模动乱，可见未必有可以媲美战争死亡人数的因饥饿而死的人数。

2. 祖辈只说非常艰苦，但是亲历那个时代的父亲母亲（当时已经成年）和外祖父外祖母都不曾提到饿死的事情。看本楼的情况也是如此。千万以上的死亡，是平均百人内必有多人直接饿死，包括城市。因为城市几乎无人因饥饿死亡，农村死亡数目应该更加惊人，不会大多数人和大多数地区都不知道饿死的消息的。当然，小规模因饥饿而死的必然存在，64年人口普查数据揭示出生率下降，死亡率上升，人口增长率虽然为正，但是较大跃进前后偏低，这说明很可能存在因饥饿导致的死亡。

死亡率的升高不单单由于饿死，因饥饿导致免疫力下降而而死于其他疾病的人数也包括在内。如果加上因为饥饿导致的其他疾病的不治的死亡，那么人数有可能是达到四年总和（1958-1961）略超出一千万。这个数字是直接按照这几年偏高的死亡率估算的，这个计算把增高的死亡率完全归为和饥饿相关。

外界盛传的4千万，去掉孙经先研究（链接在117楼）指出的统计错误导致的2664万人口下降，剩下一千万多，和上述的简单估算比较接近。 这个数字也很高，每年数百万，但是因为其中不全部是直接饿死，而可能更多是因营养不良而生病或因营养不良而未能痊愈的病死，所以，民间所感知到的直接饿死的人数并不惊人。

这个损失和教训也极其惨重，不必格外再加数倍，那就令人怀疑是为以反中国政府为目标的舆论宣传了。

zilewang

abugg 发表于 2015-4-13 00:56
国家1964年有人口大普查，所以您的数据的采集人和时间是什么样的？采集方法是什么样的？
区别就在这里

前面的人口统计数据一样，怎么会后面比率不一样？

南京老萝卜

陈王奋起挥黄钺 发表于 2015-4-13 08:47
我恳请你看过孙经先的论文再来谈死了多少人，不然成了自说自话。  这是严肃学者写的文章， 而不是某些政 ...

孙经先我知道。孙经先是一家之言，和其他任何人都不符。他的主要观点是：大饥荒死亡人数只有200多万，而这两百多万还有很大嫌疑是户口登记的差异造成的。这个就基本上否认了大饥荒的存在。

这里是一段综述。孙经先基本上否认了所有人的结论：

“在2011 年一月党史研究室出版新版《党史》，在该书下册第563 页上写有这样一段话：“由于出生率大幅度大面积降低，死亡率显著增高。据正式统计，1960 年全国总人口比上年减少1000 万。”

也就是说，官方其实对“三年严重困难时期”反而没有那么敏感。根据这段话的表述，官方认可的“非正常死亡人数”应该是1000万以上。根据公开材料，《党史》的数据来源是国家统计局公布的相关报告，数据来源的选择也比较谨慎。

2011年，徐州师范大学数学教授孙经先在《马克思主义研究上》上发表《关于我国20世纪60年代人口变动问题的研究》一文反对党史、科尔、王维志、杨继绳、金辉、曹树基等为代表的研究和观点。

孙经先对《党史》的批评则是“没有完整引用国家统计局的数据”，即《党史》没有引用“出生率”“死亡率”“自然增长率”“1959年底人口总数”“1960年人口总数”这五个数据，混淆了这些数据之间“不自洽”的问题，并以该年鉴给出的1960年人口自然增长率-0.457%计算出“人口减少305万人的结论。认为之间的差值来自户籍工作的失误而非真实的人口损失。

孙经先的主张在于：如果考虑“三年严重困难时期”之前，有大量的农村人员进城之后新报户口，而原户口没有被注销的话，在这三年之前，人口其实存在大量虚报；而在“三年严重困难时期”之后，这些新进城人员相继在其后的经济调整中遣返会原籍并注销了自己在城市的户籍，于是人口的虚报也就消除了。前后一加减，涉及的虚增人口数量约为1162万人上下。同时，“三年严重困难时期”之前已经存在没有注销的“已死亡人口”约750万人。再加上60年到62年从城市返回农村，在城市注销户籍而没有在农村新报户籍的1482万人。孙经先认为，三者合计造成1960—1964年间我国户籍统计人口(不考虑自然增长)减少了3394万。如果把这个因素考虑进去，再用其他方法核算，他认为“三年严重困难时期”中的“营养性死亡”不到250万人。

这类观点的持有者，基本否认了饥荒有导致大规模的人口死亡。 ”

他是一家之言，他和曹树基，杨继绳等互相有些笔墨官司，我看了一些。比如有些人提到，国家对户口的管理是很严格的，有很多农民，即使短时期招工进了厂，户口也没有迁进去。我起码知道，在其他学者的调查中，他们访问了当时进厂这部分人，了解了当时户口政策的一些情况，而孙经先这些工作都没有做，在孙的笔下，似乎户口的进进出出是很随意的事。所以，我觉得，我没有理由只采信他的而反对其他人这么多人的结论。

zilewang

陈王奋起挥黄钺 发表于 2015-4-13 08:49
看这些数据前看一下学者的研究成果可以快速了解最新进展，http://www.guancha.cn/SunJingXian/2014_02_13 ...

迁移漏报虚报瞒报户籍，还是第一次听说，不过，联系此文提到的1960年左右的相关政策，在操作实务上，的确会存在这种事。