从台湾自造潜艇说开去

常挨揍

一身轻松 发表于 2015-2-26 03:37
你肯定记错了，我是很怕麻烦的人，才没兴趣没事找事呢

上述出自描写铁人王进喜的《创业》
! j( U. ?% i0 ?) x5 a

有条件要上，没条件创造条件也要上

后来80年代俺的前辈们改编了一下

燕庐敕

常挨揍 发表于 2015-2-26 14:25
- ]# h: s, ^: p上述出自描写铁人王进喜的《创业》
$ C( U0 q0 o& F, N+ G. s8 o( a
$ t" a: Y- b& \. g后来80年代俺的前辈们改编了一下

出自牛群和冯巩的相声改编：

9 p, n3 i9 X; B) o( ^( P有困难要吃，没有困难创造困难也要吃！

燕庐敕

一身轻松 发表于 2015-2-25 12:04
# @7 f/ t# o* G. {7 F由于水声传导特性，潜艇发现水面目标的距离远强于水面发现潜艇，以公开数据为例，美国潜艇使用被动声纳阵 ...

作为20几年前做声呐的工程师，实在是忍不住了。这里就冒一个泡吧。
  {" |% O: }" O
2000公里外的大型船只，是什么类型？什么海况下，在什么海域航行时，被在什么地方用被动式声呐在什么海况下什么温度层和洋流的条件下探测到的？
* R& E' `( Q1 U4 n( C
: c1 H/ t) M( [" _  N0 v你这样一面超乎寻常夸大一个不确定参数下的指标，一面把另一方向努力去放到最差局面---那双方还是在一个环境下作战吗？（你假设的鱼雷战，只能是很近的情况）。
: A% k/ v  Q5 I. q% w! T/ I1 \
  s4 t" J7 i5 s8 u! `$ O这样没打就把自己吓死了。

这样的我明敌暗水准只有在两代以上代差才可能出现。
1 O, b7 S+ g5 i4 |0 o" h
料敌从严不是这样靠理想状态想象的，而是合理判断敌方在实际情况中相互角力中能做出的最大努力乘以任务难度来计算概率的。

一身轻松

燕庐敕 发表于 2015-2-26 18:14
. i  `7 N' {$ N0 m作为20几年前做声呐的工程师，实在是忍不住了。这里就冒一个泡吧。

$ A8 x% A" {6 \/ u+ Z5 W2000公里外的大型船只，是什么类型？ ...

我只是举一个极端的例子，而且我用的是“声称”二字，同等技术条件下潜艇的侦测距离比水面舰艇远是事实
8 w( _' Z0 e) K" Y8 R
如果你真的考虑了一下我说的情况，绝对不会去追究2000公里外这个问题的

一身轻松

晨枫 发表于 2015-2-26 06:01
你还真想上岛打坦克战啊！如果我是总参的话，台军在澎湖再放几个坦克旅才好呢。这点地方根本铺不开，坦克 ...

你太过于乐观了，台军不是伊拉克军队，多少也有一点隐藏技术装备的现代化手段，在台军部队运动起来以前，密集火力效果能有多大是个问题
+ T  \) Z& c2 z, f8 ^# P/ n  k: `
, ^% B7 c  x2 `/ A1 z9 @而且共军打台湾可不一定会有很充裕的时间让你慢慢砸，所以必须考虑强行登陆的可能性。话说真要有时间慢慢砸澎湖，还不如砸本岛，效果更好

燕庐敕

一身轻松 发表于 2015-2-26 20:56
我只是举一个极端的例子，而且我用的是“声称”二字，同等技术条件下潜艇的侦测距离比水面舰艇远是事实
) ^  E4 q  h& _1 r, v8 x7 W0 E4 f
; }9 D& F  e4 ~; M2 Y0 V, L ...

9 {9 g9 Q' L6 Q! G7 S% B# M7 E如果我告诉你，这根本就不是可能存在的状态，请问你怎么看？
8 h0 P6 o6 H% ~* {- C3 \/ W5 K, E& i
" s# L# K- T* _) v0 t" |也就是“同等状态”并不存在。

游泳的猫

LZ骗水贴成功！
5 L* H/ A1 V7 N0 d5 K) j  r1 @
/ @+ U$ N9 z# v6 f% Z5 J$ h. V其实主贴还算是说事，但LZ后面的回复就越来越偏了，努力往把湾湾优势最大化、TG劣势最大化的路子上走。比如说假定十几年以后，湾湾用上潜艇了，TG还要用2000年代的装备；再比如说假定TG的步兵上陆以后就是孤军，得不到后方的火力、通信、情报支援；再比如说假定兔子登陆前、登陆中、登陆后保持不了持续的火力打击和支援强度……

我说轻松啊，骗了这么多水帖已经可以了。大家散了吧。

晨枫

燕庐敕 发表于 2015-2-26 04:14
# w6 h0 \7 n2 S* l0 e( E作为20几年前做声呐的工程师，实在是忍不住了。这里就冒一个泡吧。
$ y6 r, r; A2 b! J* s
2000公里外的大型船只，是什么类型？ ...

海啸的话，大概水声手段5000公里外就可以听到了。

晨枫

一身轻松 发表于 2015-2-26 07:03
* Q4 Y* P  r$ W1 m$ K4 U" u你太过于乐观了，台军不是伊拉克军队，多少也有一点隐藏技术装备的现代化手段，在台军部队运动起来以前， ...

8 V0 K6 K# u2 C; H: p你不会不知道火力侦察是什么意思吧？

+ n( K4 ]9 X- e! Q- j澎湖是你提出来的，不是我提出来的。

晨枫

游泳的猫 发表于 2015-2-26 08:04
LZ骗水贴成功！

9 v) f. v# a+ n; \" k其实主贴还算是说事，但LZ后面的回复就越来越偏了，努力往把湾湾优势最大化、TG劣 ...

, }9 v! a) F0 Q4 [而且TG用的还是当年打金门、打海南岛的战术思想……

一身轻松

燕庐敕 发表于 2015-2-26 21:21
  p) e2 ~2 {! k9 v% P8 T3 s如果我告诉你，这根本就不是可能存在的状态，请问你怎么看？

/ h" h  l0 n  d: p也就是“同等状态”并不存在。 ...

  I# _+ u# B) g% W所以我说的是“技术条件”下，或者说同样的技术设备

一身轻松

晨枫 发表于 2015-2-26 22:17
你不会不知道火力侦察是什么意思吧？
4 E  ^) k: _# H/ [1 X4 }
澎湖是你提出来的，不是我提出来的。 ...

  `: h6 m. r  d3 N& }9 T: [台湾本岛没有固定的技术防御兵器，这就决定了台军的防御是通过部队的机动反击来进行，这意味着你要么碰不到敌人，要碰到的就是成建制的大批敌人，远远超过连级轻步兵能应付的战力

所以你的火力侦察论是死路

一身轻松

晨枫 发表于 2015-2-26 22:18
. I2 m2 X* u* d0 `$ C( J2 U而且TG用的还是当年打金门、打海南岛的战术思想……

6 o' ^& c; K" F5 w  F; {2 c& _即使美军，现在也沿用的是超越地平线登陆战，仍是大规模登陆的路子

tangotango

一身轻松 发表于 2015-2-26 23:01
即使美军，现在也沿用的是超越地平线登陆战，仍是大规模登陆的路子

就台湾这点空中地面力量，基本上第一波空中及导弹饱合攻击完就剩不下什么了。就算还有剩下的成建制机械化部队，噢对了，还有古董级的M48勇虎坦克，连现在大陆的水陆两栖坦克都干不过。至于那几艘潜艇，难道大陆的几十个基洛级宋级分不出来保护第二波舰队吗？这么没有悬念的故事还津津有味地讨论了半天，你们真太闲了！

晨枫

一身轻松 发表于 2015-2-26 08:57
8 U' Q  x/ }+ T. U台湾本岛没有固定的技术防御兵器，这就决定了台军的防御是通过部队的机动反击来进行，这意味着你要么碰不 ...

也就是说，在这样狭窄、高度对抗环境下，你设想中的台军成建制（应该是至少营级？）机动部队（而且不是摩托化，至少是机械化甚至是坦克化）可以随意机动而不给共军的技术手段发现和受到远程火力打击？

晨枫

一身轻松 发表于 2015-2-26 09:01
" w1 E- \( I# X# k. m即使美军，现在也沿用的是超越地平线登陆战，仍是大规模登陆的路子

) X& k/ t) v/ _+ L& K1 O4 s# ^  C美国海军陆战队的超越地平线登陆战只是两栖作战中的一种作战样式。事实上，在过去50年里，不管是滩头攻坚还是超越地平线，美国海军陆战队没有发起过一次一般意义的两栖攻坚。这不是美国不打两栖战了，而是海空远程火力战常常已经达到战争目的了。在你的台海作战设想中，似乎只有直接登陆攻坚这一条路。这正是大部分人与你的分歧之处。登陆攻坚只是一条路，不是唯一的一条路。而且这是最后才不得不走的路。

大卫

记得看过一期李敖的访谈节目，说到他近10年前曾作为立委在立法院国防委员会质询过军方“潜舰国造”预算的问题，得到军方的回复是台湾自制潜舰乃至成军需时30年。当问及自制潜舰10个沉不下去的理由时，军方无奈回应称只能给100个浮不起来的理由。可见台军对自制潜舰也并无多大信心，而眼下再度炒作“潜舰国造”，更多的可能还是着眼于内部政治因素……

燕庐敕

一身轻松 发表于 2015-2-26 22:54
/ f5 f  n- J! x/ q% `! y所以我说的是“技术条件”下，或者说同样的技术设备

, h4 ?' W: }) R1 a4 ?* k' q根本不存在的东西，拿什么讨论？

/ d! x0 i" y  y5 v# S0 {3 `你见过谁家潜艇的声呐设备和水面舰艇用一样的？潜用声呐/岸用基站声呐/舰用声呐都是针对不同的情况设计的不同的东西，拿苹果和橘子乱比一气，真有你的。
% M: g$ W, X% X
& {1 i0 H# U# l% g5 O, b+ b" F在潜艇/声呐方面你就一个彻头彻尾的外行，凭自己的想象在那里自娱自乐编着玩。

燕庐敕

晨枫 发表于 2015-2-26 22:16
" ?( G8 r/ k4 A% ~8 v$ \海啸的话，大概水声手段5000公里外就可以听到了。

: I$ L5 D1 Z2 Z嗯，这个，没有实测过。毕竟海啸的时候不多。
! o0 k: s6 o( Y0 c9 D' w- d
可以把以前别人的数据拿来，做个程序模拟一下传播5000千米后的强度，频谱，然后试试作为输入信号，看看能不能分辨出来。背景噪声啥的，就当白噪声算了。

橡树村

晨枫 发表于 2015-2-27 00:40
- U  [  q% R; |0 A也就是说，在这样狭窄、高度对抗环境下，你设想中的台军成建制（应该是至少营级？）机动部队（而且不是摩 ...

1 a% Z& [# B# f; p4 L. i
这么大的动静一上公路基本上就被砸死了，能动才鬼了。
* s1 J4 V2 [' |2 m1 [  B
他这个前提在九十年代后期以前海空军优势还无法建立起来的时候还有可能。

此外一种情况是美军海空军参战，不过真到武统那一天，台湾很大可能是已经被美国抛弃了。
: P; {: s" H  Q( y
9 t) C/ n2 N  s/ s9 L7 c这么分析作为一种极端情况考虑技战术方案做做练习无所谓。真这么去打仗就是胡闹了。