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爱吱声»广场 › 研究生院 › 铁马阆苑 › 从台湾自造潜艇说开去
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楼主: 一身轻松
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[台海] 从台湾自造潜艇说开去

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一身轻松

该用户从未签到
21#
 楼主| 发表于 2015-2-25 10:52:09 | 只看该作者
晨枫 发表于 2015-2-25 10:45
$ c8 f7 d/ _2 N7 F5 |要点正是不需要运载重型装备。登陆部队是当作火力侦察使用的，而不是用于攻坚，携带的弹药量不需要太大。 ...
( M: C$ }; T4 |) w
分散登陆的难点在于后勤和支援，甚至指挥。
" C* j$ c  k3 G+ n2 N" ^2 v  j6 R4 ~
& u) i+ y: m/ }4 s+ W2 J而且登陆后必须要清理出一片相对安全的地域供后续部队登陆、卸载和堆放物资，从这点讲，攻坚是必须的，但另一个角度来说，相应所需要的支援力量也可以集中使用。优点明显大于撒胡椒面的支援。
5 B4 `# A3 n5 Z3 d& Y9 p" s0 K& P7 l
1 K4 P& f: z4 O8 W# f4 j: h( g最关键的是，台湾不缺火箭炮、重炮和AH-64，并且拥有内线上的机动和情报优势，火力效率明显比大陆方面高得多。当然在集中登陆后，作为登陆场的外围阵地和侦察力量，会有小单位进行机动渗透，但战役角度的分散登陆是不可能的
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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

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    [LV.Master]无

    22#
    发表于 2015-2-25 10:53:10 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-2-25 10:14
    - |; _! j' S  E% w/ {! C% {* B大陆反潜能力并不强，这一点我相信美国人的报告
    0 z+ L7 [- F. p1 w9 [7 b. G1 ?4 I  c* p& T, [
    其他的见上面我对晨枫的回复 ...

    4 \0 z  k1 z8 x针对美军的话土共的反潜能力当然不怎么样，不过要说十几年以后连几艘柴电潜艇都盯不住，说笑话呢？就算盯不住，你一露头攻击以后还能活着？  L2 ^; D  a" d7 j/ I  S/ I
    ' v! S* S. p& C2 v. F; o( q1 K
    你仍然把假设建立在大陆需要在台湾海空军还存在的情况下进行登陆，实际上有多大的可能呢？
    回复 支持 1 反对 0

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    一身轻松

    该用户从未签到
    23#
     楼主| 发表于 2015-2-25 10:57:27 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2015-2-25 10:53& K- f) `! e# a" L; ^2 X
    针对美军的话土共的反潜能力当然不怎么样，不过要说十几年以后连几艘柴电潜艇都盯不住，说笑话呢？就算盯 ...
    7 B+ r' c: ]1 U/ a+ W" N( E

    / S* t2 V+ I7 n, F其实模拟一下潜艇攻击的步骤就能发现，潜艇在对海作战里是占绝对主动权的，一旦把潜艇放进护航队内围，则损失基本已经产生，只是看损失多少的问题5 A/ H% l9 ?6 A" [

    $ Q$ C4 q: c! j7 z( K1 o4 S而且反潜作战上，即使是美军也不敢说自己一定有把握消灭所有前来进攻的潜艇：1986年埃及的R级潜艇就在演习中成功渗透“艾森毫威尔”战斗群的防御进入攻击阵位) ~5 m& U! R0 H( n" ?0 C! f
    $ F3 ^2 _. `9 ?8 R
    共军的水平再高，对台湾的技术优势也不会达到20年吧
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    晨枫

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    24#
    发表于 2015-2-25 11:00:56 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-2-24 20:527 E8 j/ Z: g' a( ?+ n
    分散登陆的难点在于后勤和支援，甚至指挥。* d0 g5 |+ D0 R" W
    % J$ V5 p# ^& ?) p) t
    而且登陆后必须要清理出一片相对安全的地域供后续部队登陆、 ...

    7 O, v; T2 y" S& n+ f现代通信和网络战的能力不要忽略了。而且，登陆的步兵连级战斗队是当大型特种部队使用的，以火力侦察和火力指引为主要任务，为什么需要大量物资和堆放场呢？你还是在想着诺曼底。第二波才谈得上重装登陆，才需要物资堆放场，但这时先导的连级战斗队就相当于琼崖支队的作用了。
    " G" o* _$ X& Z: l& m
    3 _) b  K6 ]  X  ^$ ^台湾其实是拉姆斯菲尔德的军事技术革命最好的应用场合，伊拉克真是用错地方了。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    四处乱晃
    那个北斗也不是摆设啊！  发表于 2015-2-27 12:53
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-2-25 23:41
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    橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

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    [LV.Master]无

    25#
    发表于 2015-2-25 11:03:20 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-2-25 10:57
    + K) d9 [1 E% M( R* o" b0 Z; R其实模拟一下潜艇攻击的步骤就能发现，潜艇在对海作战里是占绝对主动权的，一旦把潜艇放进护航队内围，则 ...

      B" l; ^6 v& m# c) w6 L就这么几艘柴电，能造成多大损失？造成损失之后还能跑？) U" P9 V$ ^5 E- M9 i, ]4 C# D

    6 o5 Z! ]+ Z& M0 F) N至于说优势有没有二十念，二十年前有几个人说两岸会是现在的局面？
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    一身轻松

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    26#
     楼主| 发表于 2015-2-25 11:20:04 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2015-2-25 11:00
    6 d/ G' \! k- t( Q4 T5 X: j现代通信和网络战的能力不要忽略了。而且，登陆的步兵连级战斗队是当大型特种部队使用的，以火力侦察和火 ...
    - F! f$ {8 ~" {1 @
    首先，你给这些部队的任务是什么？单纯在居民区乱晃么？肯定不可能~```考虑到你给他们的任务是登陆，那么我理解为向后方渗透，清理出安全区域，但这样问题就出来了，连级规模并不小，100多号穿着奇特的人在居民区里乱跑，肯定会有人报告台军，而且100多号也也不可能集体乱跑，必然是先寻找一个安全的地方作为可靠的指挥部和连后勤点，不然士兵都背着50多公斤的装备跑来跑去，几个小时后就不用考虑打仗了。: a# V' E4 m. d6 I4 `
    ) [9 N' @- {, u5 c6 J& [
    其次，到了这个地步就发现问题了。士兵们都是徒步的，如何迅速前往可能的地点搜索？所以交通工具就成问题了，当然可以考虑使用民用车辆，但是真指望居民区内的路面很空旷？肯定不可能，而且民用车辆也无法象装甲车辆那样强行撞开路障，于是，这样的连级部队在事实上被钉在了一个很有限的区域里。! Q8 n5 D2 B, F/ D9 F$ ]8 ~3 O$ s# w

    " U7 z$ x" x# R4 E既然活动范围有限，对台军来说就好办了。他们可以派人确认共军的位置，呼叫迫击炮攻击，甚至直接使用单兵的火箭筒等武器强行攻击据点，这个时候连级部队后勤的问题就出来了：弹药等情况能支撑抵御几次攻击？倒是可以呼叫空军支援，但问题是对方都是轻型武器，最多也就是到迫击炮一级，而且大家都在居民点里，你叫空军如何支援？
    9 s. O* i$ o: I% b8 i, Z
    6 C) L) M! L0 a+ U2 |: g7 W0 A1 V很明显，以连为单位分散登陆既无法做到有效骚扰对方，又不足以牵制对方，更无法保障自己的安全。- `( p7 z5 k/ x

    - Q/ [6 ~/ f; ?) |: o. W6 y& H这里我不考虑所谓的信息技术。第一装备量还不大，第二不能保证美军不在这个方面使坏，第三信息必须结合机动才有意义。技术能提升战斗力，但不能决定战斗结果
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    一身轻松

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    27#
     楼主| 发表于 2015-2-25 11:26:27 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2015-2-25 11:03
    . S+ a  f; L- Y; b( `/ q& ]4 w6 `1 G就这么几艘柴电，能造成多大损失？造成损失之后还能跑？+ l1 G! h. Z$ P4 m; @; H5 |
    : |3 L4 D5 @( a3 @3 ~4 g( a' }
    至于说优势有没有二十念，二十年前有几个人说两 ...

    $ y$ |* |0 o+ ?- R对于毫无防卫能力的民船来说，台湾潜艇只要发射鱼雷了，必然会造成损失，就算2条鱼雷击沉一条船，每条船搭载半个营的装备，只有2条潜艇来得及打完所有鱼雷（一共24条），这就是12个营、合4个团、相当于1个师的损失了，事实上损失只会更大。
    $ ^- N+ s$ Y3 ]8 }: H' A6 p
    : O9 z  {; H; u9 d+ y0 D, r- X/ k& l也许这些潜艇是跑不掉，但损失了一个整师之后，共军至少要2天才能把这些战斗力补充上来。2天是可以发生很多事情的。
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    橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

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    [LV.Master]无

    28#
    发表于 2015-2-25 11:30:00 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-2-25 11:26
    2 F, n  Y; x* a! d对于毫无防卫能力的民船来说，台湾潜艇只要发射鱼雷了，必然会造成损失，就算2条鱼雷击沉一条船，每条船 ...
    . T* Y# Q  T7 J5 m# b
    你这个假设是不是太奇怪了一些呢？
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    一身轻松

    该用户从未签到
    29#
     楼主| 发表于 2015-2-25 11:35:55 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2015-2-25 11:30* [( v; |" }9 u' i. ~* H
    你这个假设是不是太奇怪了一些呢？
    1 h$ ~! Q3 m1 a
    我不知道你奇怪什么
    / ?! H2 L' v( P9 l* A2 G0 ]. V, z* Z- L
    民船的声纳信号和军船明显不同，在水下就可以根据螺旋桨转速判断目标属性；其次作为船团，船只是编队航行的，根据声纳信号的分布可以确定目标大概是什么民船还是军舰；最后现代潜艇的火控系统允许潜艇在水下锁定目标和攻击，在某些鱼雷攻击模式下，潜艇发射完武器后即可潜入深水，甚至在鱼雷爆炸前都不会暴露自己的存在
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    橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    30#
    发表于 2015-2-25 11:44:16 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-2-25 11:35- w3 u  f0 Q( I" W
    我不知道你奇怪什么5 i: E$ v2 A5 u3 W$ x: K9 O0 w

    # \3 y7 ?" ?* A0 J$ u. l$ ]民船的声纳信号和军船明显不同，在水下就可以根据螺旋桨转速判断目标属性；其次作为 ...

    0 O* X- `+ ^+ m  C2 F你对整个登陆作战的假设都是很奇怪的，完全没有必要这么打。
    " U/ t: x! ~  W, }$ y" w+ H
    8 u6 c# i0 W7 S9 M柴电潜艇，都发起好几次攻击了还发现不了，时间富裕的能打光所有鱼类，那反潜力量等于零了，有多大可能？! {  C7 h3 ?. E2 c
    : U. F4 s- S0 J3 E
    必须使用民船登陆的想法也很有趣。造登陆艇才多大的事情，几年的功夫还凑不够数？土共现在就是制造能力富裕，拿钢铁砸死人的事情有啥难的。1 a6 w6 x) Y0 m8 w5 L

    6 p+ _/ R% M8 `+ f( l

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    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-2-25 23:41
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    常挨揍
  • TA的每日心情
    慵懒
    前天 20:26

    • 签到天数: 2142 天

    [LV.Master]无

    31#
    发表于 2015-2-25 11:45:17 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-2-25 11:355 B# o9 n0 R1 N# W
    我不知道你奇怪什么( B2 V9 d. [, |7 B: _, A+ F7 y* u
    $ m/ h* |0 C; N) u8 t' {
    民船的声纳信号和军船明显不同，在水下就可以根据螺旋桨转速判断目标属性；其次作为 ...
    ' B6 `5 Y% s5 ]% Q! M$ E( w
    把这贴和你上面那贴连着看完，我会以为你在说：一条潜艇发射完12枚鱼雷（分6个目标）后，还能“不会暴露自己的存在”
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    一身轻松

    该用户从未签到
    32#
     楼主| 发表于 2015-2-25 11:52:00 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2015-2-25 11:44
    0 S1 R5 B$ G" v4 v你对整个登陆作战的假设都是很奇怪的，完全没有必要这么打。
    # v8 c5 Z" t  n# Q
    " L; s0 {+ F7 U6 ^+ ^' s0 C; B柴电潜艇，都发起好几次攻击了还发现不了， ...
    ) g% d0 X$ P% c' t3 I
    从军事的角度来说，大造登陆艇（实际上是登陆舰）的可能性完全没有，即使是美国，在全面大战里也是大量依靠民船运输主要部队。2 L: p7 k9 b" Z! a& H, j3 p0 m
    6 G8 t! q# m! N! Y5 A  K
    潜艇打光鱼雷并不希奇，基本上水面舰艇都是在发现潜艇存在后才会进入攻击阵势，那么如何发现事先已经潜伏在深水的潜艇呢？光一个跃变层就够头疼了，不要说复杂的水下情况，甚至海底成分是沙地还是泥地都会影响声纳的效果。现代潜艇再装填速度极快，5分钟就可以完成鱼雷的再装填工作，如果配合一定的鱼雷使用战术，比如设定鱼雷改变航行角度后攻击，可以让护航舰艇对攻击者的位置产生误判。

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    暗夜雪武
    涨姿势: 5
      发表于 2015-2-26 09:52
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    一身轻松

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    33#
     楼主| 发表于 2015-2-25 11:53:38 | 只看该作者
    常挨揍 发表于 2015-2-25 11:45
    1 x7 }2 |* H6 B0 N# M  }, B9 [把这贴和你上面那贴连着看完，我会以为你在说：一条潜艇发射完12枚鱼雷（分6个目标）后，还能“不会暴露 ...
    ! M  J1 d, s% q2 C7 O
    这个可能性存在，即使是二战潜艇，都有一定的可能性做到攻击护航船队时不暴露自己存在
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    橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

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    [LV.Master]无

    34#
    发表于 2015-2-25 11:57:08 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-2-25 11:52
    4 e7 ~- P: O4 w2 p7 |% C从军事的角度来说，大造登陆艇（实际上是登陆舰）的可能性完全没有，即使是美国，在全面大战里也是大量依 ...

    " R$ J+ V( ^- G9 q6 M/ k8 ^对呀，弯弯的潜艇因为水文情况复杂无法被发现，还能准确在水下袭击地面舰只。那技术领先土共好几条街了。台湾海峡真有这么复杂的水文环境？
    $ s. d' S; q# K" L4 S! V7 o/ i
    + Z, X$ m) K: o. d7 C" u你自己都计算，一个师才需要这么几条登陆艇，加在一起才多少，土共就舍不得造？难道登陆还需要几个集团军不成？

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    李根
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-2-25 23:41
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    知于行
  • TA的每日心情
    慵懒
    2019-7-4 11:03

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    [LV.10]大乘
    35#
    发表于 2015-2-25 11:57:41 | 只看该作者
    关于大陆反潜能力不强这样的认识，属于是老黄历了。最新的054，056装备与欧美同代了。6
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    一身轻松

    该用户从未签到
    36#
     楼主| 发表于 2015-2-25 12:04:54 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2015-2-25 11:578 e/ S5 \- O" S, N
    对呀，弯弯的潜艇因为水文情况复杂无法被发现，还能准确在水下袭击地面舰只。那技术领先土共好几条街了。 ...

    , i( d+ z& H" I1 }' _! V由于水声传导特性，潜艇发现水面目标的距离远强于水面发现潜艇，以公开数据为例，美国潜艇使用被动声纳阵列时，声称可以发现2000公里外的大型船只，水面舰艇声纳极少有超过30公里距离的，而且这个数字还得根据跃变层的实际深度来打折
    " q/ U* [* _' S5 s; |! A/ u& U6 f) p& n9 F
    在战役背景想定上，考虑的是现有力量和已经开始建造的力量，任何预案都是基于已知的内容来设计
    * d( h6 P* W3 h( D( e$ v7 ~$ f: J' c* @( Q$ l2 u1 c( v& a+ g" N  a
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    一身轻松

    该用户从未签到
    37#
     楼主| 发表于 2015-2-25 12:06:10 | 只看该作者
    知于行 发表于 2015-2-25 11:57; Y" x+ T3 ~! f+ j& A" Z  D- k) E
    关于大陆反潜能力不强这样的认识，属于是老黄历了。最新的054，056装备与欧美同代了。6 ...

    ! N! h  g1 f5 t! v  K* U! ~不考虑无法证实的内容
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    橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    38#
    发表于 2015-2-25 12:08:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-2-25 12:04
    4 W8 w  U$ o5 S, E6 Q由于水声传导特性，潜艇发现水面目标的距离远强于水面发现潜艇，以公开数据为例，美国潜艇使用被动声纳阵 ...

    * C" v. C* }& ]3 |9 z1 L+ y考虑已知已建力量，那你考虑十几年后才有的潜艇干啥？
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    一身轻松

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    39#
     楼主| 发表于 2015-2-25 12:10:36 | 只看该作者
    橡树村 发表于 2015-2-25 12:08
      U! D- M7 X; a7 f2 s, T8 @) P考虑已知已建力量，那你考虑十几年后才有的潜艇干啥？

    2 M1 L! L# K4 F! z, z0 Z我在正文里说得很清楚了，由此来推测台湾对大陆反潜水平的判断
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    橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

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    [LV.Master]无

    40#
    发表于 2015-2-25 12:15:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2015-2-25 12:10
    2 D! n& V( q4 ^' G2 i我在正文里说得很清楚了，由此来推测台湾对大陆反潜水平的判断

    $ a0 q- F/ {8 M5 l" o8 b& o# s而且还是十几年前的判断，外加异想天开。
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