俄罗斯与中国

不爱吱声

然后203 发表于 2014-10-19 09:52
/ u( \$ S/ @: l* _* A国际原油市场是寡头垄断市场。
& v3 @6 h7 z" x+ Q( @0 f' {5 P
; j, `/ V+ T8 I* O至于信息不对称，须知不是信息驱动市场，而是 市场对信息的消化 驱动 市 ...

现在的国际石油市场根本就不是什么寡头垄断市场，自从第二次石油危机后，石油定价已经是期货市场化了，没有哪个单一组织或者国家或者什么大财团玩得起这么大的市场。
石油市场对大家是公开的透明的，油价定价权本身就是伪的命题，中国是第二大经济体他对石油的需求本身就影响市场。美国向影响市场也是通过改变自身的供求来影响国际油价。大家是平等的没有阴谋的空间，美国页岩油产量的提高也不是刚有的事，是很早很早就有预期，只是今年的产量超过预期。
) O  \; {8 j+ J. j; Z1 k大家喜欢阴谋论是因为大家不了解。要是考这个投资是会吃大亏的。

然后203

不爱吱声 发表于 2014-10-20 03:07
; W) a+ D4 i9 Q: H现在的国际石油市场根本就不是什么寡头垄断市场，自从第二次石油危机后，石油定价已经是期货市场化了，没 ...

- p& `* u, Q+ I: k( X% x. _$ t并不是喜欢阴谋论，参与力量有大小是客观事实，影响力有大小也是客观事实。

这个做投资决策时肯定要考虑的，国家之间的竞争尤其要考虑，争取的就是不对称优势。

公平合理的市场价格，但是输家赢家却并不一定公平合理。

不爱吱声

然后203 发表于 2014-10-19 13:20
0 v$ k7 B; Z5 V8 R8 v! _3 ]并不是喜欢阴谋论，参与力量有大小是客观事实，影响力有大小也是客观事实。

这个做投资决策时肯定要考虑 ...

这个我没什么不同意的，只要有交易，一定是有输有赢，我反对的是将这种有输有赢的结果归结于赢家的阴谋，我一直强调的是目前国际石油价格是市场决定的。
; R; y  V- A0 a在我回的第一个帖子里就强调了，这次原油降价俄国是大输家，但这并不是美国或欧盟联手做俄国，而是市场的供求变化以及对其未来的预期决定的。

natasa

没有阴谋论， 都是阳谋论。

natasa

不爱吱声 发表于 2014-10-20 03:07
  u6 L  p! u5 ~9 @现在的国际石油市场根本就不是什么寡头垄断市场，自从第二次石油危机后，石油定价已经是期货市场化了，没 ...

5 T5 d, R! {7 X7 d5 ?
) w1 q! p- m' [+ u提问，08到09年油价有一轮过山车，我清楚的记得从附近是3块多跌到了一块五，传闻是高盛等机构操纵市场获利，获利这个倒是能可查的，操纵的可行性有多少？

不爱吱声

natasa 发表于 2014-10-19 17:15
( r9 a& x! D/ `) m提问，08到09年油价有一轮过山车，我清楚的记得从附近是3块多跌到了一块五，传闻是高盛等机构操纵市场获 ...

! g* k" `5 M% ^- O. v1 }, U$ W+ |' c
如果他们是靠分析未来走势获利，特别是如果他们比别人更早的预测到未来走势，他们先下手为强会获大利，这是无可厚非的。如果说高盛靠操作市场获利，我觉得真的很难。

; {* r- {0 j8 l6 y' D9 `期货市场其实就是靠各方神圣对未来供求关系及其价格变化趋势进行预测然后决定各自玩法。

而参与原油期货交易的都是非常熟悉石油行情，有丰富的经营知识和广泛的信息渠道以及分析、预测方法，他们结合自己的生产成本、预期利润对商品供求及价格走势进行分析和判断，报出自己的理想价格，与众多的对手竞争，在这样一个非常公开公平的市场，大家都不傻，没有谁可以真的主导或误导别人，或者说这样干的风险是极大的。
; z4 f! g5 {# ~1 J  S
; W: Q$ `' e; J/ A还要了解期货市场对参与者是没有限制地，期货合约的生成是无限量的，你想什么金融机构能跟全世界的财富玩啊？
; s2 j& Q5 C/ t# ?
这么说吧，举个简单例子，各国家研究石油的专家多了，各大石油公司研究石油的多了，如果高盛什么的想背离基准面操作市场获利，各国家，各石油公司他们是真正知道石油产量和需求的，这时候他们会毫不留情立马加入进来从中获利，很快价格就会回到基本面。
. K2 S6 C6 M  }4 ~5 H
% z& G7 r9 V- _& z- B, Y9 ]" a总之，根据以上所说的石油期货的市场特点，我不认为金融机构可以靠操作市场获利。
( V5 I) U0 p- u# E: T# ]

natasa

! {6 i$ @3 a1 ]( j

不爱吱声 发表于 2014-10-20 08:29
如果他们是靠分析未来走势获利，这是无可厚非的。如果说高盛靠操作市场获利，我觉得真的很难。
; w% ?( H" M! ~+ M
$ t4 y8 ^/ s, I- r: c. T期货市场 ...

* m5 X  J7 Z( P$ A
8 y+ j0 Y/ A* R; z, |7 G5 a08年那次把俄罗斯折腾的不轻，之前纽约报收再140，转眼跌到80左右，有句话说的好，就像夏天摔在地上的西瓜一样，满地都是。 08年的话，是因为经济危机导致石油价格大跌还是因为其他什么原因？那次应该美国的投行和银行出问题了。高盛在之前和东航签过对赌合同赌油价，应该还和不少其他地方签过。 因为08年经济危机相当一部分人指责高盛等炒家导致崩盘，所以从这个角度也不能说高盛完全没操纵过

不爱吱声

natasa 发表于 2014-10-19 18:34
08年那次把俄罗斯折腾的不轻，之前纽约报收再140，转眼跌到80左右，有句话说的好，就像夏天摔在地上的西 ...

' |3 F; M2 }: F( x3 o; |2 o3 L那次就是因为金融危机啊，金融危机意味着未来石油的需求就会降低，那么石油价格就应该下来。要不是当时中国需求比较旺盛，油价还会更低呢。

不爱吱声

natasa 发表于 2014-10-19 18:34
08年那次把俄罗斯折腾的不轻，之前纽约报收再140，转眼跌到80左右，有句话说的好，就像夏天摔在地上的西 ...

& S+ m& Q* Q1 [; Y
油价只要一波动就有会出来所谓“市场操作论”，“国家阴谋论”以及“金融炒作论”，我至今没看到支持这些论的有什么人拿出什么切实的证据，反倒是每次价格波动我都看到了供求的变化。
  E+ Z- F$ z3 s  c! w
+ w. ?4 O' ]- ]5 j' _; b

高盛在之前和东航签过对赌合同赌油价

，赌博啊，一个巴掌拍不响。玩21点，庄家给你亮出一个K，你手里握两个K，因为你以前玩过十次都是靠手里两个K赢下了，于是你决定选择all in，结果发现庄家还有个A，于是，你认定庄家抽老千。。。

! c4 _2 c" D1 _+ q! P: U0 w那场油价赌局其实是类似的。主要原因是东航根本就不了解石油供求未来走势，也就是不了解未来油价会降，他们前几年实实在在尝到了“期货套保的甜头”，误以为油价还是一如既往地一直会升，他原以为做了个只赚不赔的买卖，却不料油价受金融危机影响大跌，进而导致他们大亏，这是他们失察之过。
+ s, R% G2 c3 J& P6 k0 k
" I+ `& p# q( o/ @还是那句话，高盛能比大家提前预测出油价走势，进而凭此获利，但他们却无法通过操作或者炒作决定油价走势。
  G" I3 }' y8 d6 S" t. B. Z
  [) k; y# m' J- v3 O

大卫

natasa 发表于 2014-10-20 08:34
; A- \: W; E( g& v, ]5 g% W08年那次把俄罗斯折腾的不轻，之前纽约报收再140，转眼跌到80左右，有句话说的好，就像夏天摔在地上的西 ...

高盛唱多做空又不是一次两次了。

3 i2 l! z4 N+ N; G" y1 b" y8 L记得金融危机刚起那阵看到过一些资料，介绍包括高盛在内的一些华尔街大财团可能预感到了凛冬将至的寒意，06年起就从中亚等外围地区开始悄悄撤资，并将CDS、CDO等次贷金融衍生品主要面向外国投资者进行大规模营销。此时的国际油价还在60美元/桶左右，随着07年次贷危机爆发，高盛依旧高调看多油价并将预期不断推高至200美元，最终在金融海啸席卷全球前夜创造了史无前例的147美元天价，高盛商品指数也由此成为全球资金跟踪量最大的商品期货指数之一。

5 [2 c! w3 D5 ]1 b) H( d尽管如林肯所言：You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time.
# c6 P0 C5 `1 W, P/ y8 }! |' |: h
  _- U, f7 U3 D1 M' E/ _1 J$ D% D+ f不过很多人永远没有看到真相的机会了，就像推行“休克疗法”的俄罗斯前总理盖达尔说过的：苏联实亡于1985年9月13日，沙特在那一天宣布更改国策不再维持油价……

不爱吱声

高盛唱多做空又不是一次两次了。

记得金融危机刚起那阵看到过一些资料，介绍包括高盛在内的一些华尔街大财团可能预感到了凛冬将至的寒意，06年起就从中亚等外围地区开始悄悄撤资，并将CDS、CDO等次贷金融衍生品主要面向外国投资者进行大规模营销。此时的国际油价还在60美元/桶左右，随着07年次贷危机爆发，高盛依旧高调看多油价并将预期不断推高至200美元，最终在金融海啸席卷全球前夜创造了史无前例的147美元天价，高盛商品指数也由此成为全球资金跟踪量最大的商品期货指数之一。

- T+ R/ E5 t, \( h' w9 K+ m
1 V5 M) l2 h& Y& d% G# g这段描述跟真事儿似的。
9 Y' i  n5 m1 q# w# [6 [6 G8 _
5 n9 }! b" S4 N; c: E9 I其实真正情况是，金融公司一直在做这些卖空买空的事情。阴谋论者看到了他们大赚的一盘，却没看到他们此前的更多更多次的输盘。
( c, ?0 c  g, f& p) g1 g8 ]

草蜢

大卫 发表于 2014-10-19 15:44
0 R6 P. V; V+ f* z统计数据似乎并不支持“供大于求”这个结论，至少是在80年代大部分时间。

( X' O5 P4 D$ F/ ~. V可能是两伊战争导致的减产冲销 ...

, Q, q" E1 u) O, K这是我说的：

原油产量在79-80年就开始超过了需求量。。。

# p5 N6 R' M0 k. S' D5 u4 L; Q* X/ k这是你说的：

; \- e. r+ |$ L8 S

统计数据似乎并不支持“供大于求”这个结论

这是你给出的数据：

: D. V# y/ E. y; [) b6 G年份        石油产量(亿吨/年)        石油供应量(亿吨/年)        石油需求量(亿吨/年)
& y( _& j' \- c/ H8 u; o) ^
1979        31.337                      33.4865                         32.61
1980        29.8                          32.076                          31.5335


好吧， 我应该说“原油供应量在79-80年就开始超过了需求量”

草蜢

Dracula 发表于 2014-10-18 16:22
3 W# S% G6 Z/ X% i, M5 POctober 12, 2014 3:16 pm
/ ~" l% |5 l; W7 W- E% ]5 f4 X( xChinese lenders grow wary of Russia
- g5 R2 k! z' w0 xBy Jack Farchy and Kathrin Hille in Mos ...

1 J( G5 t' X. M7 g/ L0 ^# x. Z
/ g+ r4 y  j1 Q, j你这篇文章是FT这个时间发表的：
7 q9 O, b, v6 A% s$ Q
5 ?0 n3 d! W4 e0 o3 C( H& G. |. P0 H”October 12, 2014 3:16 pm“
9 K4 z/ a3 D  T6 w& Y) b% \- G
然后吗， 就这样了：
) p& `; O) Q. o4 W7 a# q/ a
" Y6 b2 d( A; m# T( H9 X@晨枫
& t6 _, |, x8 ?+ c& o6 a
! B, |. U1 O$ D: t/ E/ t! kBN 10/13 11:09 *CHINA EXIM BANK SIGNS FRAMEWORK ACCORD W/ VTB
$ ]  R5 z3 Z6 F  c4 {BFW 10/13 11:09 *RUSSIA, CHINA SIGN ACCORD ON CENTRAL BANK CURRENCY SWAPS
BN 10/13 11:08 *RUSSIA, CHINA SIGN ACCORD ON STRONGER ROSNEFT, CNPC COOPERATION
: B( `! l; H! Q& b$ HBN 10/13 11:06 *RUSSIA, CHINA SIGN MOU ON HIGH-SPEED RAIL LINK COOPERATION
2 {; B! q/ M9 K  q$ C1 Y5 L, K4 u
$ Z* w$ I) g2 p: d, o. i; uBN 10/13 11:04 *PBOC POSTS STATEMENT ON WEBSITE
BFW 10/13 11:03 *CHINA, RUSSIA SIGN LOCAL-CURRENCY SWAP DEAL OF 150B YUAN: PBOC
! y* N2 s! m1 I0 w; gBN 10/13 11:03 *CHINA, RUSSIA SIGN LOCAL-CURRENCY SWAP DEAL OF 150B YUAN: PBOC
BFW 10/13 11:02 *CHINA, RUSSIA SIGN LOCAL-CURRENCY SWAP DEAL TODAY: PBOC
) }5 M, j; U1 p
  C# U2 J, I! I9 V, B
7 E! T) P2 T  u/ hBN 10/13 11:00 *RUSSIA, CHINA SIGN DOUBLE-TAX TREATY, ANTI-TAX AVOIDANCE ACCORD
% R- R9 U0 A  ~  w1 pBN 10/13 10:59 *RUSSIA, CHINA SIGN INTRAGOVT ACCORD ON EAST GAS PIPELINE ROUTE
3 z- u" W0 S0 \, p4 i  _BN 10/13 10:57 *RUSSIA, CHINA SIGNING ACCORDS IN MOSCOW

. r* Y  b; a4 x& Q( Z
+ |7 W0 X8 B, H) c; N" G

大卫

& f  j! Q& c  ?

原油供应量在79-80年就开始超过了需求量

! K/ T- M; T4 p+ e
* f- e$ L% I# [3 k8 \5 N- f8 C2 O

统计数据似乎并不支持“供大于求”这个结论，至少是在80年代大部分时间。

: C$ ~9 y; m2 d8 q5 N+ p呵，草蜢是学语言学的吧？

大卫

不爱吱声 发表于 2014-10-20 21:30
这段描述跟真事儿似的。
$ o+ l1 Z7 }/ h$ i1 X. v: d
2 W8 l0 n. o# V1 |* D% j" e其实真正情况是，金融公司一直在做这些卖空买空的事情。阴谋论者看到了他们大赚 ...

哈，那些金融巨鳄未必每次兴风作浪都有斩获，或者说每次猎食未必都能找准猎物的弱点，就像亚洲金融危机时的索罗斯。
& b7 c0 P% x2 q5 t' |/ _  O/ Y
: ^) k- N0 L, o0 J. M! f不过也不能将金融危机后由于各种违规欺诈而被各国政府处以史无前例的天量罚款都视而不见吧……

草蜢

大卫 发表于 2014-10-21 14:18
呵，草蜢是学语言学的麽？

原油这东东增产有一个延待时期， 因为发展到一定颈瓶之后，增加产能要发现新的油田，打井，建基本设施，都是要花一段时间才能完成的。而产能达到了一定水平，减产却是比较容易的事情。

所以，供需关系，起到带头作用的也是最重要还是需求。

- W. x+ E' V" _5 y4 |1 ~% }1 ?你看看你的数据中，1980年达到的需求量，最后要到1987年才超过。一方面也是因为70年代油价暴涨导致的节能方面的进步。另一方面，日本和德国这样的新兴经济体在经济发展到一定程度后（美国这样的成熟经济更是不在话下），人均用油量下降因为不再是耗油最多的行业打头阵。

$ B' B8 m( B9 {% L8 K. g  L而正是因为80年代到98年这17-8年的原油价格不景气造成石油公司相对的减少投资， 等到了中国制造业腾飞，需求量大增的时候，产能不能马上提高，造成原油价格大幅上涨。
! C: N# ]  g/ {3 A
其实这已经是简单化了，因为各个地方生产的原油成本和价格都不一样。这个还跟石化工业的结构有关系。

大卫

草蜢 发表于 2014-10-21 14:58
原油这东东增产有一个延待时期， 因为发展到一定颈瓶之后，增加产能要发现新的油田，打井，建基本设施， ...

$ t+ P0 z' W9 h
前述数据显示，自70年代油价暴涨导致石油产量达到历史高峰后，整个80年代产油量都在低位徘徊，直至1996年。而发现于70年代的北海等大油田，此时已经进行大规模开采。

' R9 m* e7 G- l% b( d4 Q或许供应量的减少是由于伊朗危机与两伊战争，以及由于石油危机等原因导致的全球产能抑制及节能进步致使需求降低。不过看当时规模最大的经济体美日的GDP增速均保持了相当高的水平，总体来看需求回落幅度未如产能下降一样多，而且在88年就又超过了79年的历史高位。期间石油产销差额（供不应求状态）更是超过了石油危机前。

6 Q( I  J/ R( E而从《纽约时报》的弗里德曼引用的俄罗斯前总理盖达尔所说“苏联实亡于1985年9月13日”单看1985年，石油产量降到了石油危机后的最低水平，产销差更接近了最高高点，但当年的油价却骤降到了历史低位。而正是在这一年英国和沙特都最大限度地提高了自己的产油能力。

也许其间未必有历史的必然，正如在伊朗民主运动关键节点twitter应美国国务院要求停更服务器一样。如果没有斯诺登，也许一些都还只是也许……

不爱吱声

大卫 发表于 2014-10-21 00:23
哈，那些金融巨鳄未必每次兴风作浪都有斩获，或者说每次猎食未必都能找准猎物的弱点，就像亚洲金融危机时 ...

石油期货市场和金融衍生品市场是完全不同的两个，监管力度规范性完全不可同日而语，你把两者混为一谈只能说明你并不了解石油期货市场的运作情况。
我该说的基本上面都说了，允许你有自己的判断。

不爱吱声

大卫 发表于 2014-10-21 02:18
前述数据显示，自70年代油价暴涨导致石油产量达到历史高峰后，整个80年代产油量都在低位徘徊，直至1996年 ...

9 z+ h" {+ k% }: y: |! {& N
你知道布伦特原油期货是什么时候开始的么？你知道原油期货市场建立前与建立后原油交易与定价的差异么？
你可以查一下。85年到现在近30年了，世界变化很快的。

大卫

# z5 ?6 a" c# p1 v

不爱吱声 发表于 2014-10-21 18:57
7 S  w- Z* F5 X# f石油期货市场和金融衍生品市场是完全不同的两个，监管力度规范性完全不可同日而语，你把两者混为一谈只能 ...

呵，我可从未说过金融大鳄们可以长期操控石油价格。就像近十年的大宗商品牛市中，有色金属除了本身的工业属性外，其也被赋予了更多的金融属性。面对当前超过七百万亿的金融衍生品市场，无法排除价格波动在特定时点被进行推波助澜以获取利益。
6 @+ y2 c" O" H4 F
$ R2 l. M2 M( j' [" p$ J而自从石油美元定价系统完成之后，除了供求关系，金融及地缘政治等宏观战略利益无不都对石油定价预期形成着各自的影响。就像北海油田产量自从2000达到峰顶后就一直处在下降通道，西欧也非全球最重要的石油市场，但不妨碍全球65%以上的实货原油依旧挂靠布伦特体系定价。这定价权涉及到现存世界体系的利益格局，并非一言所能道之。

* ^7 Y! D' ?/ `/ q虽非业内人士，但创建了石油美元循环机制的基辛格有言：谁控制了石油，就控制了所有国家；谁控制了粮食，就控制了人类；谁控制了货币，就控制了整个世界！