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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    161#
    发表于 2014-6-28 00:27:28 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 10:22
    3 a% y; j) Z7 A( d% l/ e( H. Z! x谈到抗战的财政问题,TG在抗战时期的财政,是个什么模样?和国民党有何本质差别? ...
    + S" B; }& ~3 ]# |4 ]3 Y3 N' ]$ ~
    中共的财政一直很困难,但是因为没有投机商折腾,和实行供给制,所以好办一些。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    162#
    发表于 2014-6-28 10:11:23 | 只看该作者
    zilewang 发表于 2014-6-27 09:55 " S5 X  w, k; r
    您可以对比一下,您所说国共对自身道路的选择,本身就折射出,选择背后的逻辑。譬如练武,郭靖找对路子, ...

    6 B  l; t  e) f3 H/ F1 z类比失当。跳过九阴上半直接练九阴下半,虽然练长了会走火入魔,但短期则会迅速提升战力。而庸医无论长期短期,都是害人,而全无半分益处。所以说是类比失当。
    1 ?- u' O0 M7 s. c# N& L蒋的选择和土共的选择,各有利弊,如果两者都能长期存活,那当然后者是优选。但问题是这个前提未必成立。如果没有日本侵华战争,土共在蒋的绝对优势围剿下凶多吉少。
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    163#
    发表于 2014-6-28 10:19:18 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 06:43
    . o! {( \* c, t- |+ {对头,老蒋唯一的亮点就是“没有投降”!不过把“不投降”作为国家元首的亮点有点标准太低了。。。
    + U. Q' X% C- m9 s' _他把抗 ...

    " y1 `  M5 E; c! x2 z咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:
    7 P; ~! r6 `' s, I( I
    9 T6 K$ @: r( U7 p0 {# j! q7 P7 a. @因而淞沪会战的结果,在战役上中国军队是失败者,但在战略上日本军队是失败者。6 E5 h$ {( U+ H9 ?% m" ?& F3 W
    不得不按照中国的战略方针进行作战。! i+ C/ O' f& i3 c

      i2 [9 q# y, R: M土共的评价很清楚,淞沪会战,中国方面战略得分。你说土共对国军的肯定仅仅是“老蒋不投降”,那个是在政治上的肯定,恰恰相反,楼上引用的那段文字里没有半毛钱谈及政治层面,全文围绕的始终是战略。要批国军批老蒋,没问题,但要实事求是地批,要批到实处。
    ( w2 Y+ D  f# q7 t
    2 F& }; e& @/ D5 z
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
  • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘

    164#
    发表于 2014-6-28 11:02:21 | 只看该作者
    本帖最后由 大胖子 于 2014-6-28 11:14 编辑 8 T% i+ M- x+ f" t
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 10:19 8 O9 ^7 j# t) F0 `
    咱能不能实事求是一点儿?土共官方的评价人家已经原文引出了,麻烦认真看一看:2 ~: H; s  F# B( q5 d6 x

    + z9 H$ M2 p1 b) M- p4 M/ c因而淞沪会战的结果,在 ...
    * y* S5 E- p' x+ e) ?

    7 F: V8 U6 d( U% t+ O3 ^  z已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。# O- P" g; Z3 o/ R' r) i
    正确的战略需要正确的战术来执行,并不是战略正确就一定能成功的。纵观整个抗战史和解放战争史,国军的战术范畴实在乏善可陈。即使是最终“等到”“抗战胜利”,达到了所谓的战略目的,其糟糕的战术执行能力,已经暴露了国府的腐败无能。老美对其失望至极。
    / l! m+ _0 `( P, f8 v不是用自己的能力等到的胜利是不牢靠的,国民党甚至在胜利前夕丢了外蒙。。。
    ( s/ K; }0 Y$ \' y) P) w
    1 h. x+ S; L2 [5 c9 L老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同于压制抗日力量,实际上他也是这么干的。# i3 Z# T3 d/ R
    如果日本人知道什么时候该停下脚步,东三省甚至更多的领土非常有可能永远脱离中国版图。
    - ^& m/ Y( z* z' G7 R4 J! K* u8 D* w2 E( A3 M5 L
    转进一下:同理,张学良如果不搞个西安事变出来,他的历史评价也是汉奸卖国贼。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 12:48
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    165#
    发表于 2014-6-28 11:21:17 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:02
    ) t3 n+ E+ Q" |# r+ @8 {3 Y我已经很事实就是了,老蒋在九一八事变到正式对日宣战之前的表现就是个汉奸卖国贼,迟迟不敢对日表态等同 ...
    % ~, V) p7 V  k# g( @9 O# `$ y8 K2 v
    只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国贼这种口号还是算了吧。在那个位置上,应该考虑的时如何让国家民族利益最大化,而不是这种无谓的政治正确。如果以对列强是否态度强硬来划线的话,李鸿章百分百要划到汉奸卖国贼那边去 (不过文革期间他倒是确实坐视了汉奸卖国贼的骂名)。蒋的选择是否明智自然可议,但简单给他扣个汉奸卖国贼的帽子,于讨论何益?, J, Y1 _. {/ I0 f$ i0 Y7 O
    9 Y/ Z0 h0 T# g9 ?2 X, Z4 `  H
    至于日本人,虽然其内部始终存在“见好就收”的呼声,但这种呼声为更具野心和冒险的诉求所压倒,是日本这个民族的宿命。日本近代史的辉煌,恰恰是勇猛精进的结果,是“见好就收”的反面。激进派要找历史证据来支持自己的立场,远比“见好就收”派要容易得多。所以日本人注定不会止步于东三省。. ]9 i( i6 a0 |6 e0 w0 {. q! A; j

    点评

    事实是,以国府悲催的能力,越拖越不利  发表于 2014-7-1 09:10
  • TA的每日心情
    奋斗
    2019-7-3 07:02
  • 签到天数: 1081 天

    [LV.10]大乘

    166#
    发表于 2014-6-28 11:56:34 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-28 11:21
    ( H! f5 X6 B/ l& p( |7 X只有最后那句表示赞同。其他的都不同意。蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利。汉奸卖国 ...
    . H: f! Y- F$ W
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    % H: j7 y* l' [0 V/ S9 x6 h7 ?你的论述顶多是试图证明蒋的动机好,动机好就是真的好吗?
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    167#
    发表于 2014-6-28 12:04:45 | 只看该作者
    大胖子 发表于 2014-6-27 22:56 8 x+ w- T6 j+ e6 t
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?
    ! M- n+ i1 U2 l* o$ R% _# N' D  S你的论述 ...

    + R" m0 U) P; W+ M" E- }利弊难说,可以讨论。而且无论拖一拖是明智还是错误,都无关中日两国之间的整体形势,都不会改变历史轨迹。
    5 @9 H3 i9 q- H! k. v/ O" r( t在这个帖子里我可没有首先提及蒋的动机,是你说土共对淞沪会战的肯定仅仅限于蒋没有投降,所以是你先提及动机的,我才回复的。  r9 w* ~' ~" ?
    我也从没说过动机好就是真的好,所以不知何以有此一问?* m. U6 g, `% Z- q
  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-1 00:01
  • 签到天数: 627 天

    [LV.9]渡劫

    168#
    发表于 2014-6-28 13:37:36 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-28 00:26
    9 }8 c8 X, c6 n/ o- _% |前期老蒋一直想求和,但是日本人开价太高,多数没谈成。不过有一次已经谈成了,只不过日本政府内讧,不承 ...

    ' T1 ]( t3 |, }8 ?# W3 A2 J  K3 f搜了下缪斌,时间是把杀猪刀
    . W6 C: i# L$ h) T' h  w
    . g# j  k( ~( p# \: m7 B. c+ R) X) M
    31年的书上:3 C  o4 V- D; S9 C7 F
    , i1 V2 {4 H" |  I) h

    + n, _5 r+ Y. y2 }7 L9 `. r! C3 b

    $ x7 v" b/ `: }+ ~* d7 e40年2 E0 H) ^' r$ e5 O
    3 W2 B9 B. C6 V1 u) G
  • TA的每日心情
    奋斗
    11 小时前
  • 签到天数: 2664 天

    [LV.Master]无

    169#
    发表于 2014-6-28 14:39:04 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2014-6-28 14:43 编辑
    $ T. J% n# U2 i. Y
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:56 % r" N9 ~) u; ~
    你认为“蒋迟迟不宣战,是认为立即开战不如拖一拖对自己更有利”中的“拖一拖”是对还是不对?" }% P3 e0 l# D. r
    你的论述 ...
    # t& ^% Y; I+ t5 Y& T( P  @
    9 L* K& U  j0 a4 t- R2 m
    试着回答一下你的问题
    2 R) n( U1 W. f1 i; {) o
    / k* [# w2 M2 c# Q4 R! {2 N" A  R“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西斯联盟尚未成立,土共尚在长江以南,老蒋也少了6年整合自己的力量。没有苏联和美国援助,没有土共的敌后战场,中国作为农业国,独立与已经完成工业化的日本抗衡,很困难。而事实,中国也是与同盟国一起来取得抗战胜利的。9.18之后开战,至少,抗战会多6年,而且更艰苦,中国人民会增加6年的苦难。* Y; @, S/ t' Q  [7 g4 ]# u

    3 {8 y5 D) i! R* a* {! X& v  X1 `* V土共比国民党先进,将其替代是历史进步,但因此说国民党或蒋介石一定卖国,没有必然联系。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

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    该用户从未签到

    170#
    发表于 2014-6-30 10:16:57 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 15:58
    6 `1 t+ q+ P# m$ X1 Q" x谈判开始时的要价总是很高的,即使这样中国政府也没有完全拒绝. Y& ~" W) r' J$ v
    . l2 F( Y6 U" v! H4 C' `; A! B
    一直到日军向南京发起进攻 ...
    " s  |, @% G8 R3 O! S
    这个条件KMT居然认为可以接受,可以谈。。。再联想老蒋付日本庚子赔款,南京沦陷前派兵送日侨离开,KMT还真是把自己小团体的利益放在全国利益之上。

    该用户从未签到

    171#
    发表于 2014-6-30 10:20:51 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 16:21
    ! ^3 w2 d/ C: V: j1 M这是共军对上海会战的军事意义的评价:1 r/ Q' Z2 }1 Y* S& k4 }

    5 o" d5 [" L7 L6 |2 I- x- _随着战况的发展,其陆军兵力不断增加,并将主战场由华北转向华东 ...

    # F" \7 j  E: I( Y+ J& D) }7 Z* ~6 H上海开打没错,打成消极防守也是国军的特色,国军也只有在防守战中表现得还行。对老蒋的批评主要就是老蒋无视顾维钧的警告,试图依托九国公约调停战事,耽搁了一两周,把二线预备队和侧翼的抗登陆部队都填进了淞沪正面,结果金山卫侧击的日军轻松达成迂回,贻误了国军有序撤退的战机,使撤退变成溃退,连带影响了南京保卫战。他等九国开会干什么:和日本妥协,停战。也就是对长期抗战决心不够,想打几个月就停手。

    该用户从未签到

    172#
    发表于 2014-6-30 10:26:09 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:50 编辑
    / [7 l( ^1 E, q
    大胖子 发表于 2014-6-28 11:02
    2 ~8 Y! u3 F7 i! Z* l已经很事实就是了,我并没有批评老蒋战略上的问题,不知道你要批什么?只要不投降,战略上一定是对的。7 c/ ]5 r. v* {. c5 ~7 `' t
    ...

    8 k; K+ Q/ K) ^6 Q) h, F
    ( O$ V1 A+ O$ M6 X7 \+ D# M对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗”的指示1931年夏季其实已提前做出。九一八所造成的结果是国府不抵抗政策所导致的,并不是张学良的个人误事。

    该用户从未签到

    173#
    发表于 2014-6-30 10:35:59 | 只看该作者
    本帖最后由 阴霾信仰 于 2014-6-30 10:48 编辑 ' J  X$ H) N: E$ r0 n
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    3 `: d0 X# o  U) V* Q试着回答一下你的问题
    ( F5 K5 o9 A; F- x
    ! g+ w/ p7 Q4 {: Y% F) p“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    6 x9 E  z% r1 E0 K
    / J- `( o( X6 @7 h, Q' a) s/ r    问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931年的经济实力国际支付能力不要说支持一次全面战争的消耗,连支持一次类似128的局部战争的消耗都是极其有限的。31到37年,中日之间的差距拉大了而不是缩小了。这期间东北对于日本的实力增长起来关键的作用。如果918开始抵抗,那么日本不可能在32-33年就走出31年经济危机的影响。在这六年之中,日本对于战争的准备远远超过了国府对战争的准备。$ i1 j! |8 v9 b% a' M7 B; S
    9 Q; A6 [# L$ C+ _' f& i/ D( c, J; l
        30年代初期的日本并没有完成工业的军事化,重工业只占其工业的38%,军费只占财政支出28%。如果日本经济按正常经济规律运行,其生产能力根本无法满足全面侵华战争需要。例如1931年日本军费为4.54亿日元,仅生产步枪3613支,机枪514挺,火炮90门,坦克12辆,飞机410架。甚至弥补不了一次大规模战役的消耗。* |7 r! o9 j/ H. u

    / h1 i/ }" `7 k3 ^: g5 ?0 y: \    占领东三省,使日本获得了巨大的财富、资源、劳动力、商品市场,帮助日本摆脱了30年代世界性经济危机,政治、经济、军事上完成了向军国主义道路转变。支持了日本以后进行的侵略战争。1937年日本军费增加到32.7亿日元,从1931年到1937年,日本军费增长了7倍,步枪生产增长了10.8倍,机枪增长了3.2倍,火炮增长4.3倍,飞机增长2.8倍,坦克增长38.9倍,汽车增长20倍。这时日本才初步具备了发动大规模侵华战争能力。1931-1937年日本工业都有长足的发展尤其是重化工增长是400%,增长最少的造船也有160%其他钢铁、机械等重工业都有200%以上的增长。! y; u0 V" R8 W; z9 w, b

    1 K9 c% J  e2 L         老蒋对这个问题的认识够后知后觉的。《蒋介石日记》(手稿本)1932年6月17日:“惊骇莫名,东北煤铁如此丰富,倭寇安得不欲强占。中正梦之今日始醒,甚恨研究之晚,而对内对外之政策错误也”。事变过去几乎整整九个月,蒋介石的梦才醒了的。" e+ [+ s4 h! g3 d
    : o9 b7 ?) ~5 r7 M! M

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2015-1-24 00:51
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-6-30 12:50

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    参与人数 4爱元 +9 收起 理由
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    tanis + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩
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    该用户从未签到

    174#
    发表于 2014-6-30 11:19:56 | 只看该作者
    一身轻松童鞋基本上是为抬杠而抬杠了。% q/ v5 t4 q2 y5 X
    在上海抗战当然没错,但错在国民政府没有总体的规划以及执行规划的能力。
    ) @* m- V& \3 R5 w) @在上海打多久?打到什么程度?国府就没有一个确定的想法,一直变来变去。上海守不住了下一步怎么办?以什么时间点或事件点作为标志?二线部队在哪里?怎么布置?这些详细方案一概没有,即使是粗略的方案也根本没有认真安排实施。即使安排实施,也没有执行的能力和组织。
    & V4 a! y5 n2 i* F4 H9 ?" a这一切难道不是国民政府和常凯申公的责任么?

    点评

    你讲的太复杂了,简单一个字概括就是——“蠢”  发表于 2014-6-30 14:11

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    175#
    发表于 2014-6-30 11:25:56 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    ! E+ N1 d; x' m1 L$ G; e, S试着回答一下你的问题
    + ?4 M/ N4 h7 `. P  p& j6 r/ T4 t1 d; P
    “拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...

    # [; t/ T$ z( o6 z说个别的例子吧。一二八上海抗战为什么日军在形势大好的情况下居然同意和谈?不是日军打不动了,实在是财政要破产了,连国债在国际市场都要卖不动了,再不停战,日本的财政可能在征服中国之前就先崩溃。当然,后来犬养毅和高桥是清也因为这种居然敢考虑财政的“怯懦”行为被少壮派们“天诛”了。  [4 |6 T& f( C/ h
    所以,即使真的提前六年开战,局面未见得就比37年差,至少日本的战争准备要差的多得多。

    点评

    丢了东三省6年是帮日本人准备呢  发表于 2014-6-30 14:12

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    176#
    发表于 2014-6-30 11:44:16 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-28 14:39
    % \+ Z3 e5 K* G! N. ~' M试着回答一下你的问题
    ! A, j3 z: U: G! u; R  G8 D
    ( V' C# J/ Z* ?“拖一拖”现在看很可能是对的。如果当时开战,将使抗战提前6年开始,世界反法西 ...
    / m& M7 x8 \6 Z5 X0 |* Q
    是不是45年开始抗战才更好啊?

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
      发表于 2014-6-30 22:02
  • TA的每日心情
    奋斗
    11 小时前
  • 签到天数: 2664 天

    [LV.Master]无

    177#
    发表于 2014-6-30 12:23:35 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:26
    0 z; P' a8 H6 J/ k+ g对于张学良的事情倒是可以看看台湾郑浪平关于九一八的文章,“不抵抗”是国府的既定国策,蒋介石“不抵抗 ...
    + {0 f8 G  R9 K- R6 G, J
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不了嫡系的卫立煌从东北撤退,作为割据军阀的张学良有为什么一定要听从老蒋从东北撤退呢?所以,归根到底,作为军阀的张学良对自己部队有绝对控制权,完全可以不理会国府决定,而“不抵抗”还是张学良的个人决定,怨不得别人。老蒋可能要承担次要责任,但肯定在张学良责任之后。

    点评

    对,这个评价中肯。  发表于 2014-6-30 19:05
  • TA的每日心情
    奋斗
    11 小时前
  • 签到天数: 2664 天

    [LV.Master]无

    178#
    发表于 2014-6-30 12:41:40 | 只看该作者
    阴霾信仰 发表于 2014-6-30 10:35
    ) k* f- \6 E. V2 m7 E3 |问题是到了37年,中日的实力差距远远超过31年。31年时候日本还没有全面入侵中国的实力。以日本在1931 ...

    9 o# M  H! {% F4 k1 D, R多谢你的数据,很好的论据。% t6 m5 |- x; d; @

    6 `4 |! {* Z4 X但是你的论点是什么呢?九一八和日本开战就可以阻止日本占领东北?几个月后的“一二八”,老蒋可是败了唉,这还是在他的老窝上海。凭什么可以认为在地方军阀张学良的老窝东北,老蒋能赢呢?
    # k$ m: j- c5 O) `8 D0 W" ]* u5 t
    4 y, J" h) L9 s5 O如果9个月后蒋介石认识到东北的重要,为什么不全力反攻呢?以解放战争期间,老蒋屯重兵与山东和陕西而不是全力支援东北来看,他还是更重视中原而不是东北。9 z& F3 y! |. Z
    8 L  j- K/ {0 E4 Z0 ~

    点评

    为神马一二八日军大胜反而要停战?不正好是那个时候日本战争准备极不充分的明证吗?  发表于 2014-6-30 12:56

    该用户从未签到

    179#
    发表于 2014-6-30 12:55:23 | 只看该作者
    Pipilu 发表于 2014-6-30 12:23 ) B. k( z+ \2 s& V! y' _$ o3 [
    “不抵抗”的指示可能是之前作出,但听不听完全是看张学良啊!对比多年之后的辽沈战役,老蒋甚至都指挥不 ...

    ' w2 r, t2 s4 U6 z9 a5 K8 [. G; Y* |中东路的时候小六子独走了一把,结果国府看热闹不要看得太高兴,小六子从此就记住了教训。, H8 ]/ S" X9 N
    到九一八,小六子要是敢不听校长的话独走抵抗,校长想必不会介意再看一次热闹。莫非让小六子重演李中堂“以北洋一隅抗日本全国”的壮举?& z& W7 l' B* X7 y" ?  O
    归根到底,国民政府的不抵抗策略才是根本原因,校长大人难辞其咎。
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    11 小时前
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    [LV.Master]无

    180#
    发表于 2014-6-30 12:56:01 | 只看该作者
    仁 发表于 2014-6-30 11:44
    # B/ ~, `0 s1 K, n& u0 l是不是45年开始抗战才更好啊?
    1 r4 F. T# \7 L  f
    如果晚于1939年德国入侵波兰,法国,甚至41年德国入侵苏联和太平洋战争,当然是最好的了。只是日本开始全面侵华在先,主动权不在老蒋

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