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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13 5 k% n' V' x. o) o( B
是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

1 `& k  `$ r& q/ {$ K! P3 x: h8 |  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
    & t& ?% a( `- ]% \1 e我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡3 ~! }% W9 O5 O/ M) g  R1 Z
    - [; s, K1 t7 x' c8 q
    上海抗战的意义在军事上是没 ...

    , x# `6 ~5 m4 M4 _9 B; {3 ~一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 ' V2 B4 I( U* ~& h) _
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    & d8 ]* ~" z7 J3 O# A1 u! T你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  3 ]4 }& N- a& [2 g2 G2 _6 I& D

    % f7 C/ z6 \5 |4 g2 ~而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  ( l( i1 |) \- Z" x5 W, {
    9 T2 h% |% c: J' G. M2 L
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间
      |6 l: _) W  s8 c
    % ?# m1 Q# N7 V5 L2 p
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    * j1 F1 d# B9 F. f/ s( R/ f同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑 ! W3 I4 y7 R( y) e9 _) A. U
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 ' L, J$ q' B* V: V3 V- p
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。% L5 ^- b9 K. O0 p1 [* W4 D, N: ~
    同样无法否认的是还消耗 ...
    5 q) z5 d( F3 ]/ \( }2 t  v

    " z5 E# b% |6 d4 \. o# B$ \2 |% V. C我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    ) _% b0 Q0 t9 p  S3 h: ], T0 N2 z* h" ]! v, G+ r
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。$ }- h1 v0 ~4 s+ Q, l4 `
    ( U! [4 [5 b$ g/ ]
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    3 X( z1 g. I, R5 ?5 O' M
    . h( r; j* k1 ]* S9 J+ W6 j但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。5 u+ ^+ i, `' c) _' n6 d$ a% [

    5 y' Y1 i  e3 @' }1 f$ b0 L5 A1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    + g$ ~) T2 o3 x; B* d: Y! X+ L: ~& s( e1 ^
    王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。& ~- w) h7 O6 F
    # T( C* u7 X5 M& V
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    # i* H: r- Y0 O9 H* S/ G: _
    : d5 b* x- B2 N! v3 ]2 l2 k* {3 E但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!: M2 k. S4 ^: q- I0 n, E

      W) z5 e3 g& z% ^% q' k3 X3 ]- n' K由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平0 `' C: ?3 P7 I5 L4 {

    4 e) U0 I: `+ X5 t3 ]9 }9 p. h由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    9 u0 _& m; A& G& o7 T: J
    # l( _( }' E, K) E: k

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 # p  W$ I9 S5 x1 {) M0 U. X5 y
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:$ `2 `6 U5 N5 k- S. \1 _5 \: K% [

    " A: \8 Y* [; u. L跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    & h. r/ j6 c0 Y$ s# R
    ) A0 C1 |7 Y  m$ D
    沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    , l: Q7 B5 x, s/ D& x/ {2 e
    # q! b/ a4 c) [  j" e' ^: n7 @del   del     del        

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    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    1 t, ~2 g6 d9 u( P6 R6 S) J: I9 z沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    & q" R  g' A; n5 G9 n" G0 @上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了* ^2 N* U9 `* X& S: [8 Q
    / E9 G+ `9 |  n! F. B" T7 B
    这是双方战斗力决定的结果. ?+ X4 u6 `& T4 O- P0 b$ Z

    - X- T1 Z$ s8 y: m$ }上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    7 F, Y: |3 E3 d# f, x* d! V+ b6 D' c( R
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04 4 ~4 E! Z! a4 m" g, {9 K& X
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了% T' t) V1 q& d$ [6 Z
    7 N) K+ V4 Z: l8 X6 _
    这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    ) {6 v6 Q$ V3 c$ a. U4 S7 B( W4 |

      T& b' m' I" l: {7 _因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。- V! u% |( s  |& d; [
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    $ e! ~. }& ]* B6 O7 R$ p) y因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。+ H' I/ k/ A' T( E4 @3 c
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    # J) Z% r& x* g! e
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?$ d% @7 @3 e0 S* g& `, y

    ) {, a8 i/ W- d( i5 g7 C, F/ p
    7 |% A$ K: {) ~% ]8 n8 f3 W0 T: Z5 U0 c% P

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 6 S% ^7 Q( G, e8 G& \/ ~. ^
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。$ w8 _4 U% T! ~: A3 d/ x7 r& l5 O
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    6 O) [7 w( p( Z# M
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
      m: F2 w* _9 H) c9 I7 R) _! r6 w- d5 {% J( [. T  C8 j
    ) k4 m9 ^; E8 b
    我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    / a, Q8 F" d- o: i  x; j5 B1 K% b, _3 h* ]" d# l1 R1 O. r; t
    希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    6 W5 a8 R/ w, d" \* t' F那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    9 C/ z+ x5 e  D7 c6 }$ H
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪 - h' w5 Q, S% j) Z' _# U* {. C. H
    : ^6 [0 |4 K* Y! R8 b+ v
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    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
    5 Q* W  m, d  X  W+ U+ M“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    # U8 o+ n" H" J' C) Q; t老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥0 B4 P" \% z" y

    . {" W' ~1 n  ^4 l' P" v( J% J很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。9 ?3 X2 B: ?: w

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    & d2 X3 }( f0 m! r+ f你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    7 d8 R8 R7 t6 n9 L3 N  P那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  0 @7 P) c  O/ c
    5 e# C: q5 [% x0 w6 }6 O9 q7 j. _
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    9 S: W$ Y9 ]0 d5 F/ O- J1 I& N  X2 ~& `
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``) r  s) H" D- w3 w
    ( c7 ?- q, i+ Y. `

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    3 X% a& o; T+ O1 @* h另外,给你组数字吧。3 b% h: f' q. f+ D9 x* X& h5 O5 _
    # J7 _' u4 d3 @# I. b; d1 T
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    4 M2 o6 n2 c' H+ y
    回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑
    ! R- J% E" O, @4 }, Y: `6 {
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48 4 t% \. f2 w" d
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    , ^9 Q% f! e& o3 m$ Q* O* ^, n0 w8 N# n2 L7 ^4 A! S; }, ?
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    4 W" ^! ]# O8 a+ z' Y回错人了吧, 老兵?

    1 U' g, `% z- ~, R2 z比俺聪明是种缺点。
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    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
      w5 ~' ?7 {. N+ ]5 X8 |: D) \这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    # E3 N- |  M2 Z( |7 u他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。: A/ ]0 z; }' [" v! W6 Z

    ; r, F$ Z1 }; s对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    3 ^! x, p) ~. \4 K2 S7 b' T7 U这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    : D' b7 V) R( O+ M, H$ O再给你一些数字。1 ~, v# b, F' @  I
    5 d. _" }; y2 U# s
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    ( d' I1 T$ F4 w( k  X0 R9 u1 L2 u; |& d
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    " J' [5 g1 K" y. h# m; J
    ) ?/ S% M( l9 t: s1 L$ ~% F第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    0 o% X" D" E! s7 h" ?% |再给你一些数字。+ f, s4 b1 A/ K( y' B+ r/ ]( }

    ! {. L1 s+ z. X1 h# }( L第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    8 N$ `8 g9 U3 f' m* T% ]# H
    5 v5 I4 G" p6 ]
    相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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