设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 李根
打印 上一主题 下一主题

南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    [复制链接]

该用户从未签到

121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
9 C! l& I8 O' Q0 Z1 q是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。
1 v9 z" s' N4 D) ]7 f' x
  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 & n# z" B* ]/ m( ?# ?' R
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡  q0 B% x4 }: v7 N  n/ E6 M& _

    ( \: H+ Z* `0 i# L/ F上海抗战的意义在军事上是没 ...

    $ f* y, L6 a$ A& h  `: v1 f一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
    . p4 C  @9 Z: Y6 z一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...

    # N+ \( M( w9 I* W; j* @你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
    3 t+ ~2 Z3 @/ t$ W+ E+ D1 ]) y+ V: p) U$ j  m. F9 `
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  8 ^& N7 C" e$ n

    ' m3 s7 O. J, G而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    . r5 B  ^, G* p5 G# y
    1 r* b- E: S! q' C3 [( `是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。8 c- S3 S3 B- @
    同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑
    $ Z2 c; F5 P- {8 [( y, i( R  q( U
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18 1 t5 e9 O7 [0 @+ r% m1 |& c
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。, H2 O0 R' i6 A3 ]4 A# m
    同样无法否认的是还消耗 ...
    & y& P; v$ s. k6 m; Q7 G+ p

    4 I/ j9 O! @6 c( n8 C. U2 p我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:8 T; \  T- I( C* l

      ]# x$ c# Z9 b8 b跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    ! \2 s3 u3 ~* K  Y' ?  \+ m, a& G9 e! z/ [3 U
    日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。" ~" q  h/ V" J

    1 O  i9 L2 q6 u! D+ w但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。/ ~6 m$ Y' E8 E2 g$ G5 O& }+ I8 R
    " `: B4 R1 {0 a* g
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:) D# L5 `( v7 q% w" s2 q

    : M* I: r; Q( I4 |0 o王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。! _" \. Z* J( M- {, F. E
    : y1 E! A2 g9 o: Z; x4 K) T% q
    按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    / s2 a) Y$ f# ?' V& d  {: L' D4 ~; H. N
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!* e  Q$ i) h: l

    " Y# Y) W8 ^2 ]% V* J由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
    6 o' v# f2 b- d, q- u( L2 b! V6 r# b% u1 y
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的7 t2 U- J+ A7 `; ^# M; |# B7 s

    & C6 _' D3 S$ J( [  i

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    煮酒正熟 + 4

    查看全部评分

    该用户从未签到

    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 3 q* A" {4 I; E5 ]8 q3 A  u
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:
    # V0 P& a- x2 S0 P+ P; g' z4 r4 v, y) T$ i9 Z8 m" Z. A
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

    # b2 j4 S7 q! J; @) H5 p
    % S8 M' O+ E% e  T3 G, w沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

    该用户从未签到

    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    ; u% x1 e$ a7 C
    , j# H5 k; j' k! |9 l3 cdel   del     del        

    该用户从未签到

    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    / _" {4 t" d0 s6 o$ ^" M沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...

    : {/ I5 R4 {" P) J6 |8 w上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了2 B. v0 E7 c2 _! F  X: D

    # C0 {( n" [* _, L这是双方战斗力决定的结果
    / h! a( j' f8 c/ D3 \* D  `3 Y5 `* b8 K# ~. Y4 ?
    上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    ) r+ U; t3 V/ [) v! _
    , N( r  F  C6 b9 _( Y记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

    该用户从未签到

    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    ' {: h# ~+ E; O7 z6 w7 v4 j上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了0 B" ]: d! x2 H) Z3 n* @8 j

    / W( t; c6 D, u. W这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    / {( t4 Z  C& [( A
    . z* f( i: x& r* t
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。# b& i' c+ b+ R* A" F
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

    点评

    给力: 5.0
    给力: 5
    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

    评分

    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    大胖子 + 2

    查看全部评分

    该用户从未签到

    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    5 V0 N" C2 J6 T! y) H9 T因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。/ |1 J, A& A9 h0 i5 O$ j. f. X4 P
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    % a% v+ l5 O) O! q# G2 w那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    - C2 g* y  J. t$ _! t
    , c7 D" n* y6 l/ @" S
    8 C9 a8 a8 r) B) S, v, P8 ]+ b# `/ E. ^3 ^( O7 d

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

    该用户从未签到

    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    5 R6 [, v8 ]6 X* N( p. I, B因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。2 z6 z6 b+ Q  ~$ W  T
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...

    / H5 {4 M" C5 J) j, ?“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”7 N: g) u6 ^; g& K  ?8 s

    ' [1 a3 X8 P$ K( \. q' R3 @6 z
    & S" ?' t/ |# K0 t, k我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价' s. Q9 ?* _9 Y, D, L2 q  t2 U9 w& I

    8 O4 Q; K, x& d. e/ f希望你自重

    点评

    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    7 s( f# T5 k6 t4 i) z9 h那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
    , f6 n/ y- z" x8 a9 b5 V) q
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    3 H0 a9 ^* T2 Y
    / z1 G$ _9 n- Y- l
  • TA的每日心情
    郁闷
    2022-6-19 00:00
  • 签到天数: 2264 天

    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 $ A( X( Q7 Z7 g
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    & f6 a# O4 n+ F  L$ b$ m
    老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥" m# \: \6 R* f* E. }1 ]3 E

    4 h+ ^2 e' j2 |5 {7 [+ D很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    7 M& c8 S( n) g; c1 M; N8 z5 x/ {* t

    该用户从未签到

    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
    , \. Z) P2 u8 O/ J% A% ?你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...
    ! \/ b- L; D" w3 e6 p
    那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
    % O7 m2 {% x- ~3 K2 `! |2 ]0 H3 h! [8 G) {$ j- |3 }( u
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  ( M! `3 d! {1 \3 m) S
    , r, m5 U( n& f
    现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``5 B1 [8 G9 n/ n( ?+ R% D) `. g

    : p; o) L  I9 x% w0 @

    评分

    参与人数 1爱元 +2 收起 理由
    煮酒正熟 + 2

    查看全部评分

    该用户从未签到

    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44 5 t' x; a* T5 w6 m
    另外,给你组数字吧。
    ) P2 W: ?4 M3 f' h* @( l* L
    5 K* g0 o9 q0 i按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...
    5 r9 T9 P; @; U1 T! b( A2 ]
    回错人了吧, 老兵?

    该用户从未签到

    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 * Y  Z  w+ `. F* s( U% E- Q7 y' D+ a
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    1 [% M& I6 X, @$ t. |7 j4 f而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...
    7 T  }2 D8 E  C

    4 F  a) v4 u/ w. `* S' l这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    % D5 Y: Z( N9 t0 b. Z* z$ r3 h! q回错人了吧, 老兵?

    3 ]' K3 v3 N7 j. E3 g比俺聪明是种缺点。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
    2 y* o- h# W" G这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    3 q5 B3 p7 M6 O9 w
    他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。5 |; B3 b, i" I8 z) K$ M

    * m& J5 ]. F+ z& ~( a. h对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 $ N& V7 g0 J* G# M5 {0 V$ R7 Y
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    ' M; I5 A+ L8 b/ @# H- u* m3 C
    再给你一些数字。
    / L8 d/ G& u2 r+ y& H( X8 g4 @: S; d5 Z
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    * f' T9 n: f/ ]" g& M, e) U- g, m$ O7 m* M
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    ; @1 n& |; F- W: ^# v) t0 r! ]- G
    , O  {3 J2 J/ \: i5 E第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

    该用户从未签到

    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
    & `4 ?, l5 T4 T5 {+ X- l4 ?8 [再给你一些数字。0 r& N& D2 e5 o& p( t4 y
    0 v' t. O! C0 O0 }  x
    第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    4 \/ T5 S: r3 N% N7 o3 Z6 N5 H2 l

    ! I+ M$ [5 \4 Q: r5 X3 [0 A3 h相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-3-1 15:11 , Processed in 0.082118 second(s), 26 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表