南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
9 C! l& I8 O' Q0 Z1 q是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡

( \: H+ Z* `0 i# L/ F上海抗战的意义在军事上是没 ...

$ f* y, L6 a$ A& h  `: v1 f一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
. p4 C  @9 Z: Y6 z一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

# N+ \( M( w9 I* W; j* @你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  
3 t+ ~2 Z3 @/ t$ W+ E+ D1 ]) y
而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  

' m3 s7 O. J, G而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

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1 r* b- E: S! q' C3 [( `是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

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石头布 发表于 2014-6-27 04:18
是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗 ...

4 I/ j9 O! @6 c( n8 C. U2 p我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

  ]# x$ c# Z9 b8 b跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
! \2 s3 u3 ~* K  Y' ?  \+ m, a
日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。

1 O  i9 L2 q6 u! D+ w但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。

1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

: M* I: r; Q( I4 |0 o王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。

按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
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但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！

" Y# Y) W8 ^2 ]% V* J由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
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由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的

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石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
# V0 P& a- x2 S0 P+ P; g' z
跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

# b2 j4 S7 q! J; @) H5 p
% S8 M' O+ E% e  T3 G, w沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

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, j# H5 k; j' k! |9 l3 cdel   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
/ _" {4 t" d0 s6 o$ ^" M沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

: {/ I5 R4 {" P) J6 |8 w上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

# C0 {( n" [* _, L这是双方战斗力决定的结果
/ h! a( j' f8 c/ D3 \* D  `3 Y
上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！
) r+ U; t3 V/ [) v! _
, N( r  F  C6 b9 _( Y记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
' {: h# ~+ E; O7 z6 w7 v4 j上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

/ W( t; c6 D, u. W这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
5 V0 N" C2 J6 T! y) H9 T因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

% a% v+ l5 O) O! q# G2 w那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？
- C2 g* y  J. t$ _! t
, c7 D" n* y6 l/ @" S
8 C9 a8 a8 r) B) S, v, P

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
5 R6 [, v8 ]6 X* N( p. I, B因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

/ H5 {4 M" C5 J) j, ?“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

' [1 a3 X8 P$ K( \. q' R3 @6 z
& S" ?' t/ |# K0 t, k我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价

8 O4 Q; K, x& d. e/ f希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
7 s( f# T5 k6 t4 i) z9 h那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
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煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥

4 h+ ^2 e' j2 |5 {7 [+ D很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
7 M& c8 S( n) g; c1 M; N8 z5 x/ {* t

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
, \. Z) P2 u8 O/ J% A% ?你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  
% O7 m2 {% x- ~3 K2 `! |2 ]0 H
尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  

现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``

: p; o) L  I9 x% w0 @

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
另外，给你组数字吧。
) P2 W: ?4 M3 f' h* @( l* L
5 K* g0 o9 q0 i按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

回错人了吧， 老兵？

草蜢

一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
1 [% M& I6 X, @$ t. |7 j4 f而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

4 F  a) v4 u/ w. `* S' l这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
% D5 Y: Z( N9 t0 b. Z* z$ r3 h! q回错人了吧， 老兵？

3 ]' K3 v3 N7 j. E3 g比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
2 y* o- h# W" G这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。

* m& J5 ]. F+ z& ~( a. h对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

再给你一些数字。
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第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。
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第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。
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, O  {3 J2 J/ \: i5 E第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
& `4 ?, l5 T4 T5 {+ X- l4 ?8 [再给你一些数字。

第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

! I+ M$ [5 \4 Q: r5 X3 [0 A3 h相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。