南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
! ~7 U$ b) W% G1 \8 B: r2 }9 H是啊，要是上海在武汉就好了哈，可惜不可能捏。

8 ^1 |/ `, H& c" B  是啊，早知道吃第6个烧饼就能吃饱，还吃前面5个干吗，浪费时间哈

老兵帅客

一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28
我前面计算过了，如果上海方面的9个师团投入到华北方向，国民党军更难抵挡

上海抗战的意义在军事上是没 ...

一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。

一身轻松

老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40
一家伙把国军的精锐打光，最富庶地区丢光，还是没顶住日军，从对立面来看的话，自然是无法否认的。 ...

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间  

- Y2 c8 O* ?+ Y6 s而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  

3 v2 S: G$ P, K% O; m. `6 O# r而这两点恰恰是你观点的基础  

石头布

你还是无法否认，上海战场拖住了华北日军3个月的时间

: |1 ]3 Z# T7 _6 q' s% _
是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
2 }, X& E; `1 J, B" F+ C同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊，常公妙计安天下！

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:18
8 x) e# y* t! _0 h是啊，死伤军民数十万，首都沦陷了，换得“拖住华北日军三个月时间”，好算计。
同样无法否认的是还消耗 ...

. a& _5 _, u4 K' }我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：
3 T. r$ H, Z$ A/ y( {6 J0 d5 J
跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的主要原因是把书丢一边了，完全依靠多少年前的记忆，但这个错误纠正过来的话，估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。

$ ~; {( j  C. Z1 S6 \3 r4 _日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着，而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻，到了10月底，山东、太原、安阳基本陷落，也就是说，即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战，其中山东地区最为难看，仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界；打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
5 K! `( `3 N* ~( _' d3 Q, c, m2 _
9 o* v9 n8 v# {. n: D( \% e8 D: @0 F! s但是，即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。

1938年5月9日，日本第14师团从濮城渡过黄河，向荷泽发动进攻，占领后随即转向河南民权方向，该地区中国军队决定发动兰封会战，试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入，周围没有日军支援，而该地区中国军队众多，且多为精锐之师，有多精锐，看看指挥官和番号就知道了：

王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
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, D" F) q0 o, L" G按理，日军估计日中军队战力比为3：1。那么对付第14师团，中国军队只需要出动王、宋两军即可，更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军，另一个是德械模范军，两者都堪称当时中国军队最精华的部分。

; ]3 d. @4 V! T. F' P但是，如此优势的兵力，围着打了整整10天，居然没有吃掉第14师团！甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进！以至于蒋某人恨恨的说，此战“在战史上亦为一千古笑柄”！

由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下！以有备战无备，以15万人占不到2万人，7：1的兵力比，这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平
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1 C' K4 o/ L# j4 V3 Y- H由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38
我无耻的转贴一个自己写的帖子，让事实来说话：

# c- C) h2 X6 @  s4 d跟老兵争执上海会战的时候，发现我两错误都多，我错误的 ...

由此推算，在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10：1。如此算来，假设侵华日军全部集中于华北，则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中，中国军队投入约70万人拖住了日军20万人，仅从所需要的军力比来看还是很划算的。

沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。

一身轻松

# w( N  S0 D& U( n3 xdel   del     del        

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 04:55
5 G; d2 ~3 K6 A% P- H" R沪淞会战的结果是惨败，而不是“能与之周旋”，这种比较是偷换概念。 ...

9 r6 e9 ]2 P4 q( |* C( x上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了

这是双方战斗力决定的结果
- b/ z, ~( v( R7 }+ P# J9 v
上海会战后半程的意义在于，即使中国政府已经知道不可能消灭日军了，仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败，如果你还认为这是惨败，那就请你拿出一个可行的方案吧！
7 s  N# c" v% B! T
! \) H% R  b2 A, d记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

石头布

一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
5 s( Z9 X( L9 S6 ~( B  M3 P上海会战自从日本海军陆战队（约一个团）等到增援部队登陆的那天起，就已经注定失败了
' M: B$ a5 @# c
这是双方战斗力决 ...

记住，论惨败，上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误？就因为是苏联人么

1 s" o& S, i. c9 n: c! w* `$ k因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息。

一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
8 ]/ Q6 c/ Q' m3 l: \因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

% y  W3 {0 ]# M. l3 r那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否？

% r$ C" g1 O' [$ u4 a9 D( c
4 R0 D. O" P- r# r2 ]: v0 [
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一身轻松

石头布 发表于 2014-6-27 05:27
* F$ k# D5 y. o  _因为苏联人指挥失误所以常公很英明，是吧？比下有余啊。
1 D  e! }: T5 I. y! `+ `1 t苏联红军攻克柏林，将仇敌灭国绝祀，你怎么不 ...

2 C0 `  F2 m" e6 r7 J5 W“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

0 F, b5 Z/ p6 [3 X2 z0 F3 }" h
5 L* D! B0 M, `. @+ X我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬，你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
8 b4 h1 F7 ]3 V: Q& Y
0 _1 B3 `# t0 U7 i$ [  z! H希望你自重

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
7 Z  J( b0 z7 `那我告诉你，伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京，退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...

你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英明神武，60年代中以后的先帝昏聩疯狂，这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
, I2 ], |% N3 o* _" X

煮酒正熟

一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55
* B5 h9 t: y) X“败仗败得不如人家惨也沾沾自喜，没出息”

( J* _* W9 y6 Y' g0 i老弟，这个俺要说一句：石头布应该不是嘲笑战死的国军将士，而是高层指挥
+ Y: l% W: h% I: _4 ]  e" l; A
/ n  L( ~# ]- G, B很多时候当大家批判国府高层的时候，言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了，或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力：批国府的人把话说得更清晰精准一些，另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
! U! Y9 M) @9 s" C

一身轻松

煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25
! j! `* y* {, `8 Z- Y$ o* Q你太狠了。如果我要是在你对立面，我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了，当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

那我会叫你拿出一套你认为可行的方案，然后拿出专业的知识术语和大量的数据，缜密的分析以及相关的战例压死你  

' Q: W1 y8 z5 s' |0 _7 y尼米兹在当太平洋舰队司令时，门口的牌子上写着：“在提出你的想法前，请先想想是否可行”  

现在很多人的缺点就是只有想法，从无可行~``
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  r- f! C8 S& A

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
另外，给你组数字吧。
$ P: S, H: W6 C' C  j9 W2 |" I: L
按照你的说法，1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人，而到了太平 ...

  K  m7 ?' z: D- X( {6 M/ r' m8 ?回错人了吧， 老兵？

草蜢

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一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
$ v" X" a8 r0 G8 ^而且你也无法否认，从37年到1940年中国获得的财政援助，相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

0 T( ?. ?, ~7 q8 }% t! q: \4 A
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
回错人了吧， 老兵？

8 E+ z& V* e( m) a* i8 S比俺聪明是种缺点。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

他的数字不要较真，没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的，更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢，也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。

对应方面的数据，你可以用国民政府开支 1936作为关键字，有这方面的学术著作的。

老兵帅客

草蜢 发表于 2014-6-26 18:41
这个财政援助是指运到中国后方的物资， 还是指开的支票？ 两者之间有天和地一样的区别 ...

再给你一些数字。

第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

第二。抗战开始以后所得到的外援为，德国，5800万美元；苏联，2.5亿美元；英国，7200万美元；美国，16亿美元。以上合计，约合20亿美元。

第三。第二项与第一项相比较，外援与预算比例约为五倍。

草蜢

老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18
2 p) ^/ E' ]. h再给你一些数字。
) Q6 W; T1 j7 e2 X4 p& ^- o
, I: s2 a6 z9 C5 n第一。抗战开始前，国民政府的财政预算只有12.5亿元法币（约合四亿美元）。

# q1 f8 i6 J+ {) }% _
相信美国和苏联提供的战略物资，包括武器，飞机等折现后，相对战前江南的生产能力还是很可观的， 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了， 有点那个那个啥。