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楼主: 李根
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南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

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121#
发表于 2014-6-27 03:29:24 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:13
/ l# p% D9 G. N是啊,要是上海在武汉就好了哈,可惜不可能捏。

+ f4 |/ K/ `# z" e  是啊,早知道吃第6个烧饼就能吃饱,还吃前面5个干吗,浪费时间哈
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    122#
    发表于 2014-6-27 03:40:55 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 14:28 9 f: \7 j3 }. a  o2 O5 V+ p
    我前面计算过了,如果上海方面的9个师团投入到华北方向,国民党军更难抵挡
      C7 u$ |6 W, x2 e
    0 t! g& F9 |7 P" p7 Q上海抗战的意义在军事上是没 ...

    7 ^- t8 r0 e( _" W; F, i2 e5 E% a一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。

    该用户从未签到

    123#
    发表于 2014-6-27 03:48:47 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 03:40 " b4 }/ \( T2 D9 U
    一家伙把国军的精锐打光,最富庶地区丢光,还是没顶住日军,从对立面来看的话,自然是无法否认的。 ...
    " z3 k4 i# g0 D
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间  + u1 w4 b0 |6 Y
    3 Y3 M8 ?. \3 T0 o/ H: H3 [
    而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入  
    ) d0 Z3 s1 j" Z3 l& h" Y4 Q+ C# S; h6 _
    而这两点恰恰是你观点的基础  

    该用户从未签到

    124#
    发表于 2014-6-27 04:18:39 | 只看该作者
    你还是无法否认,上海战场拖住了华北日军3个月的时间

    ( B; S6 x* W1 n, h8 D+ p: A( c$ ^- \
    是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    * ~5 q7 Z9 k# S! p1 J同样无法否认的是还消耗了日军大量的弹药啊,常公妙计安天下!

    该用户从未签到

    125#
    发表于 2014-6-27 04:38:26 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 04:45 编辑   @  @. P9 ^3 g) D
    石头布 发表于 2014-6-27 04:18
    5 N) \# W: X% Z. T. \4 }; K0 l是啊,死伤军民数十万,首都沦陷了,换得“拖住华北日军三个月时间”,好算计。
    4 k; d  }6 M! `同样无法否认的是还消耗 ...

    6 Z) v+ B7 n1 e7 s+ }1 q  q
    8 w* W% c) P2 D" `. b2 _( S' R我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:$ ?8 B$ _- a+ t9 e: J
    , Y% Y/ c8 O( x: T+ X' B! Y$ N
    跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的主要原因是把书丢一边了,完全依靠多少年前的记忆,但这个错误纠正过来的话,估计让人对当时国民党军的战斗力更加悲观。
    " N) o% G4 z% U
    . u5 ?+ f  q# }+ S: e日本华北派遣军实际上在从8月31日开始并没有闲着,而是在9月占领河北之后同时向晋、鲁、豫发动进攻,到了10月底,山东、太原、安阳基本陷落,也就是说,即使日本只有8个师团也敢于同时向3个战役方向发动进攻作战,其中山东地区最为难看,仅1个师团加1个旅团就将10多万国民党军驱逐出山东地界;打得相对顽强的山西地区也在两个师团的分进下宣告失守。
    ' W7 S0 r, s3 k1 U* V- e5 ]2 N: E! z4 E  E4 h
    但是,即使这些战例都不如下面这个战例更令人不齿。
    $ D3 q1 s2 r. |6 {3 l) T5 |. K. Z: ^
    1938年5月9日,日本第14师团从濮城渡过黄河,向荷泽发动进攻,占领后随即转向河南民权方向,该地区中国军队决定发动兰封会战,试图将该师团歼灭在兰封地区。由于第14师团是孤军深入,周围没有日军支援,而该地区中国军队众多,且多为精锐之师,有多精锐,看看指挥官和番号就知道了:
    " k" L2 {( b( [# V
    % T2 N9 w5 n: j9 Z2 y王耀武的51、58师、宋希濂的87、88师、以及胡宗南的第1军在内总计13个师近15万人。
    : V3 F4 t- r# T! N' n
    5 C$ w  Y, }6 R+ e按理,日军估计日中军队战力比为3:1。那么对付第14师团,中国军队只需要出动王、宋两军即可,更何况一个是日后歼日军总数最多的御林军,另一个是德械模范军,两者都堪称当时中国军队最精华的部分。
    ' s" S, ]3 C6 P4 Y& ?3 {: X( Y/ [1 p3 _4 K8 y
    但是,如此优势的兵力,围着打了整整10天,居然没有吃掉第14师团!甚至敌人还有足够的战力继续向郑州推进!以至于蒋某人恨恨的说,此战“在战史上亦为一千古笑柄”!
    : |6 q* z+ U, Q% D; C0 F
    : Y/ l! \/ S7 U  m' g1 m6 h由此可见在抗战初期国民党军的野战能力有多低下!以有备战无备,以15万人占不到2万人,7:1的兵力比,这还是中国军队在经历了上海、南京、徐州三大会战之后的水平4 s: C" h% O3 X* X6 ~. v& _8 m, {

    ) ^0 f. a0 Y; L7 y/ g# ^& Q由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的
    3 V: {; H; j( i1 {+ [) H" |6 I1 D& C- N, {3 g

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    126#
    发表于 2014-6-27 04:55:58 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 04:38 5 X* [2 B+ e% n9 g3 n" W
    我无耻的转贴一个自己写的帖子,让事实来说话:# [: ]) e8 a8 ~4 Z, d5 z

    / s! ]( ^- s" ?. Z8 L- M7 t跟老兵争执上海会战的时候,发现我两错误都多,我错误的 ...
    由此推算,在1937年阶段日军对中国军队的实际战斗力大约为10:1。如此算来,假设侵华日军全部集中于华北,则16个师团40万人将需要400万中国军队才能与之周旋。而在上海会战中,中国军队投入约70万人拖住了日军20万人,仅从所需要的军力比来看还是很划算的。
    # X" j4 ~1 f4 N* c2 H- F

    ) l1 |( g% Y5 {8 U" h沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。

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    127#
    发表于 2014-6-27 05:01:08 | 只看该作者
    本帖最后由 一身轻松 于 2014-6-27 05:05 编辑
    3 x5 r2 t7 f/ v* `5 s& T: h5 G* U& g+ ~( {) C& \6 K  I
    del   del     del        

    该用户从未签到

    128#
    发表于 2014-6-27 05:04:31 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 04:55
    ) P3 F) z, p: s- E) K' g3 D( X! p沪淞会战的结果是惨败,而不是“能与之周旋”,这种比较是偷换概念。 ...
    ' b: ]0 W: B) f0 ?8 W( M
    上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了
    4 R) B$ M- H) T5 a6 W5 [, l8 q4 M% D7 M
    这是双方战斗力决定的结果" G* C, X5 ~9 N& g2 c

    ; O) S% n# c' L5 S) ]/ g9 [0 L上海会战后半程的意义在于,即使中国政府已经知道不可能消灭日军了,仍然在抵抗——相对于同期其他战场的溃败,如果你还认为这是惨败,那就请你拿出一个可行的方案吧!
    8 I. r0 H+ P; u2 q7 |
    ( m. \) {; h* d, @  W0 q记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么

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    129#
    发表于 2014-6-27 05:27:30 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-27 05:04
    : j9 ?( z+ i6 o! ^6 X; v上海会战自从日本海军陆战队(约一个团)等到增援部队登陆的那天起,就已经注定失败了* {1 O' V& X  K7 }) u

    + C9 L6 R0 c  k; C这是双方战斗力决 ...
    记住,论惨败,上海会战真的不如后来的基辅、维亚济马那么惨。但你为啥不说苏联指挥错误?就因为是苏联人么
    ; X# t  B( r# \
    ) f; b* X( \: p' y+ E. I6 X
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。
    9 [$ }" i1 E; {! J# G' G苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不去比一比。败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息。

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    说得好  发表于 2014-6-27 11:29

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    130#
    发表于 2014-6-27 05:50:37 | 只看该作者
    石头布 发表于 2014-6-27 05:27 0 J, \9 c( y, o3 K3 G
    因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。5 R2 w1 l- v% b  ]* f
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    6 o) h) |) A* J
    那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英明否?
    / X. E7 K2 A* Q/ i; Z" i0 R. N; B  I1 b2 \

    . F9 `, }4 E" ~6 K% G. p2 B- P
    : Y, q$ _$ E8 E0 l

    点评

    毛粉得说一句了。太祖解放台湾还有一个预案是放弃福建呢。先诈败把国军吸引到福建,诱使国军主力登陆,聚歼后再发动渡海战役。当然是高明了  发表于 2014-6-30 18:47
    不知道你拿二者对比想表达什么  发表于 2014-6-27 11:39
    以南京大溃败为例,蒋公公根本谈不上有正确的预案,有个愚蠢的预案执行力更加愚蠢,寄幻想于外国支持,导致了最惨烈的后果。  发表于 2014-6-27 11:39
    毛公的方案是预案,设想了最坏的情况,有计划,有执行。因为设想了最坏的情况最了足够的预备导致最坏的情况没有发生。  发表于 2014-6-27 11:37
    同样是放弃,毛公能把失地拿回来,蒋公公丢了整个大陆还有中业岛,你想说明什么?  发表于 2014-6-27 11:31

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    131#
    发表于 2014-6-27 05:55:56 | 只看该作者

    RE: 南京保卫战中的国军和摩苏尔保卫战中的伊军

    石头布 发表于 2014-6-27 05:27
    / i5 D4 l, [% \! w# S4 ?* K. }' L因为苏联人指挥失误所以常公很英明,是吧?比下有余啊。: e, e0 ?& z& r
    苏联红军攻克柏林,将仇敌灭国绝祀,你怎么不 ...
    ( a* e: r+ J. j% n! c* G6 [" `: |
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”
    * Q" S! m3 P2 V. A# G, U$ @
    8 z& M( [$ W/ |0 J
    3 Z7 d" \( |4 x- d- x7 j6 h我郑重地希望你对抗日先烈保持尊敬,你没有权利对先烈们的牺牲做任何评价
    # D  ?# ]! I5 D0 v5 C7 l/ Z. T( f) k$ Y
    希望你自重

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    不是在和稀泥,是在混淆视听。  发表于 2014-6-27 14:09
    尊重牺牲,不代表需要尊重愚蠢的指挥。你在和稀泥。  发表于 2014-6-27 11:32
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    132#
    发表于 2014-6-27 06:25:47 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:50
    1 d  U; R/ F1 c0 K( c那我告诉你,伟大的毛公也计划在苏联入侵后放弃东北工业区和首都北京,退守黄河以南。你告诉我毛公决策英 ...
      f- a6 f7 r" O; {( n
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英明神武,60年代中以后的先帝昏聩疯狂,这俩时段之间的先帝 = 薛定鄂的小猫咪
    # l0 A( g( ?' S$ @& h
    5 N2 O# M' H/ O( A
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    [LV.Master]无

    133#
    发表于 2014-6-27 06:29:42 | 只看该作者
    一身轻松 发表于 2014-6-26 16:55 6 T% V; G+ O# @4 `( R
    “败仗败得不如人家惨也沾沾自喜,没出息”

    : y* s% U4 ^8 l1 c老弟,这个俺要说一句:石头布应该不是嘲笑战死的国军将士,而是高层指挥% `2 [6 I+ R" J: `

    1 ~4 o' @* r2 `很多时候当大家批判国府高层的时候,言谈话语之间容易给人感觉是把国民党军队作为一个整体给否掉了,或者是嘲弄了。这个问题需要双方共同努力:批国府的人把话说得更清晰精准一些,另一方也不宜误解这些人的贬低和嘲弄针对的是国军中的抗日先烈。
    3 r% V/ @' d/ ~  ]7 r

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    134#
    发表于 2014-6-27 06:34:47 | 只看该作者
    煮酒正熟 发表于 2014-6-27 06:25 5 W) T, a8 w9 e; j3 l3 t) m
    你太狠了。如果我要是在你对立面,我肯定放弃对60年代那个先帝的维护了,当然我可以说49年以前的先帝是英 ...

    ! x7 m& Y3 d0 g  @+ L1 J那我会叫你拿出一套你认为可行的方案,然后拿出专业的知识术语和大量的数据,缜密的分析以及相关的战例压死你  
      l1 W# i6 M8 o, h  M/ u5 {" j% p1 r5 V9 C# r( I
    尼米兹在当太平洋舰队司令时,门口的牌子上写着:“在提出你的想法前,请先想想是否可行”  
    6 q9 _  h' \2 P) _
    3 ?* c) A/ m" l( c9 U# N0 E0 {现在很多人的缺点就是只有想法,从无可行~``
    ( f3 j3 s) C2 x: u1 i- _9 P4 I1 M: x

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    135#
    发表于 2014-6-27 07:23:32 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 01:44
    & ?! b- x  n0 Q  \) J另外,给你组数字吧。
    8 _& D; `0 z" l/ Q/ S, B; d9 B6 P1 Z) Q) Q8 ?: @1 j2 r1 O. P
    按照你的说法,1937年8月31日的华北派遣军有8个师团1个旅团共37万人,而到了太平 ...

    7 _" k4 W% M$ F- w- `回错人了吧, 老兵?

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    136#
    发表于 2014-6-27 07:41:35 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2014-6-27 07:42 编辑 5 b, _) V$ f7 |) o! N6 v" H4 B
    一身轻松 发表于 2014-6-27 03:48
    4 ?8 N. f  T, Y$ u2 C而且你也无法否认,从37年到1940年中国获得的财政援助,相当于包括富庶地区在内的全国财政能力的50倍收入   ...

    % M; `- S& n/ |- s+ `
    / [. J! z/ a+ B这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    137#
    发表于 2014-6-27 08:39:08 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:23
    . r& c# l! E" g. i" E8 z; K回错人了吧, 老兵?

    ) D% Z" |3 o' }+ p' i1 x比俺聪明是种缺点。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    138#
    发表于 2014-6-27 08:43:59 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 5 J9 G* @5 V5 O9 b1 c& {& H1 T
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...

    $ i) {8 [# Q) n他的数字不要较真,没有哪个国家的贷款数量会是政府开支的十倍这个级别的,更不要说更多。他是在玩通货膨胀率的游戏呢,也就是拿这个来玩汇率变化以制造数字。
    ! a3 Z" k7 ^; `2 `: \0 T2 O1 y0 R5 b% b1 H' _1 T
    对应方面的数据,你可以用国民政府开支 1936作为关键字,有这方面的学术著作的。
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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    139#
    发表于 2014-6-27 09:18:46 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2014-6-26 18:41 3 v$ c; K: {8 |1 }4 ^, u
    这个财政援助是指运到中国后方的物资, 还是指开的支票? 两者之间有天和地一样的区别 ...
    5 T- K% T' R- I; g3 n  J
    再给你一些数字。* |# D# p/ {0 N* T3 ?5 p/ B

    $ E. y5 d7 y( g8 y: d1 h4 q第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。
    + t% t+ o; S+ N* M0 n: A* F& c- M1 l1 @" g
    第二。抗战开始以后所得到的外援为,德国,5800万美元;苏联,2.5亿美元;英国,7200万美元;美国,16亿美元。以上合计,约合20亿美元。
    % S' y9 T) c* n( r4 \9 W9 t& B, p; ~( }& ]9 |) V2 m8 [3 u
    第三。第二项与第一项相比较,外援与预算比例约为五倍。

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    140#
    发表于 2014-6-27 09:31:49 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2014-6-27 09:18 5 k4 U% L( |- |" v& W& O
    再给你一些数字。
    5 Q/ S3 P2 S( _6 |3 s
    7 E0 K; j! `/ b7 |: l第一。抗战开始前,国民政府的财政预算只有12.5亿元法币(约合四亿美元)。

    # w3 _' e2 z6 s# J. ~( N
    . v7 t, l6 Q6 K相信美国和苏联提供的战略物资,包括武器,飞机等折现后,相对战前江南的生产能力还是很可观的, 因为很多东西中国出产不了。 但以此来说明这次大赚了, 有点那个那个啥。

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