西方政治经济的症结到底在哪里？

晨枫

老虎介绍了Thomas Piketty，很有意思。我没有看过这本书，amazon.ca上要两个月的delivery，不知道是脱销了，还是在加拿大不如在美国热销。粗粗看了一点review和介绍，感觉他这已经不是常规意义的经济学，而是政治经济学了，要点在指引社会改革方向。这也是和老虎介绍中所说的“服务社会”的观念符合的。
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1 m  u. ?8 Y) \, g  i; Z" pThomas Piketty用过去200年的经济数据着重分析了贫富分化对社会发展的影响，重点抨击过去30年里贫富分化加剧和二战以来欧美社会meritocracy（以德取人，公平发展）事实上瓦解的主要观点。他认为，富人财富增长速度超过所在社会的经济增长速度，他们进一步利用掌握的资源，霸占上升通道，子子孙孙占据社会食物链的顶端，积聚超过应得的财富。这影响了社会公正和正常的消费循环。富人过度积累的财富实际上“烂”在那里，他们能消费的财富远远低于所积累的财富，事实上打乱了生产-消费-再生产的经济链。因此，不仅应该对富人实行递进税，而且应该实行全球化的递进税，使得富人不能逃税，逃避社会责任。

他的贫富分化学说似乎和我们当年学政治经济学里的资本主义导致相对贫困化的观点类似？当年还有一个绝对贫困化，这个好像Piketty没有强调。但在美国，这也是一个看得见的事实：铁锈带的蓝领的下一代确实有绝对贫困化的危险。

+ i& g: U1 l1 w+ [: m# k介绍和评论里没有提到Piketty是如何解释资本增长速度超过经济增长速度的，也可能我错过了，没有看到这一段。据说这本书600多也，相信不会对这样基本的一个问题没有深入研究的。
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在不知道Thomas Piketty理论的情况下，我倒是在想：富人财富增长速度超过经济发展速度，这当然可以是贫富分化的结果，但也可以是欧美经济空心化、金融化、杠杆化、虚拟化的结果。在这样的经济环境里，传统实业的增长速度已经放慢，甚至衰退（由于产业革命、全球化、……），但富人由于掌握的资源，继续得益于产业革命、全球化，而缺乏这样的资源和渠道的普通人（包括依附于传统实业而不是金融的“靠本事吃饭”的职业阶层）则成为死在沙滩上的残鱼败虾，在宏观上就显示为贫富分化。这是对传统工业强国而言，对希腊、爱尔兰这些非传统工业强国来说，他们的问题是另一方面的：过度依赖信用，而信用缺乏实体经济的支撑。但他们的问题在本质上也是经济虚拟化、杠杆化的结果，在量入为出的经济环境里是不可能出现这样的问题的。当然，现代经济已经超过了以物易物和绝对平衡的时代，适当的借贷和增加流动性是有益的，问题在于人们似乎并没有把握好这个“适度”。
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我当然没有Piketty那样的大量数据，也没有严格的分析，这只是一个感觉。但这个感觉不是凭空生出来的。在2008年经济危机的高峰，很多人都谈到欧美去工业化的问题，都指出再工业化是欧美经济重回健康的最主要道路。但随着欧美经济的复苏，这样的谈论早就悄悄地消失了。回到熟悉的生财之道总是最容易的，而再工业化的路实在是太艰难。事实上，关于再工业化的讨论在2010年之后就悄悄消失了。从来没有重磅讨论证明此路不通，只是悄悄消失了。

Thomas Piketty无疑是有道理的，在NYT和其他重磅媒体上引起巨大兴趣，BBC也特意报道。但他的重点似乎在于指出贫富分化的动态和自我加速的现象，但没有指出贫富分化的原因，至少这不是他的理论的重点。我不是经济学家，但还是觉得要对症下药，还是要发展实体经济。在2008年经济危机中，受到打击最大的都是经济虚拟化、杠杆化最大的国家，德国、中国受到的打击都相对较小。

老虎一篇发改委高收入国家的帖子招来一吨砖，我来帮他分忧吧。希望玉多点，砖少点，哈哈。
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4 E, ?8 K- o/ f+ y$ m/ o# c@万里风中虎 @Dracula  

然后203

PIMCO的格罗斯说，杠杆特权是资本增值的倍增器。而虚拟经济又具有将未来收益提前套现的功能。再加上税收政策和避税门槛，贫富分化不是很正常的吗？
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在2008年经济危机中，受到打击最大的都是经济虚拟化、杠杆化最大的国家，德国、中国受到的打击都相对较小。

  k$ t; `5 T% u! T3 e  N/ \, A1 E' }国家受到打击了，但是巨富阶层能以各种途径在这个过程中让资本滚雪球，更不用说财政救助bailout啦。
老马的资本论真是一针见血。

穿着裤衩裸奔

赚钱肯定不如抢钱和印钱快。其实财富集中与全球化关系很大，现在的国家由于国际间竞争，管理方式越来越像公司，谁都不敢拿资本开刀，尤其是碰到中国这样搞国家资本主义的。
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该打仗了，全都炸平重新来，又能有40年高速发展。

gbdashen

然后203 发表于 2014-4-27 11:48
* l8 u6 f) O' ?/ r( V; q8 S* h  jPIMCO的格罗斯说，杠杆特权是资本增值的倍增器。而虚拟经济又具有将未来收益提前套现的功能。再加上税收政 ...

) N3 d0 n' u* \* |伟大的老马。

愚者乐言

在廉价的中国人力资源成本面前，一切再工业化的叫嚣都没戏。除非美国劳动者愿意将自己的收入和福利水平降低到与中国人的同等水平，这当然是做不到的；又或者中国人将自己的收入和福利水平提高到美国人的水平，这条也不可能。那么只能静等全球新兴市场国家新增劳动力停止增长

洗心

中国也同样需要小心。
% p& H3 E. M( v1 N+ e& G如果一个国家的土地寻租长期得不到遏制反而普遍大行其道，那么，无论喊多少发展实体经济的口号，这个国家的困境必然不远。

河蚌

1 c" _4 R8 }( @+ c* d- ?0 |
! q8 G  Z! f1 n" y" p      作为金融业内的人，我一直在疑惑为什么金融业能够赚那么多钱，几个人的小部门一年就能赢利上亿，这是如何做到的。按照道理来说，金融业一笔单子的利润十分小，贷款4%左右，再高的风险也就跟着增加，其它的业务则可能只有1%，这些远比实体行业的利润率低很多，可是这几年银行都是暴利，这是什么原因。
      细一研究才发现，银行赚钱用的不是自己的钱。一个企业，做成一个实体项目，利润率是高，但怎么也是几个月时间才能回笼资金（更多的是要几年才能回本的），而且动用的资金是自有资金加上银行贷款，再怎么样，也不可能超过自有资产规模。而银行，实际上则是借别人的钱生钱，而且关键是银行可以从资金市场上借钱，这使得在理论上，银行可以运用的资金规模是无限的，只有资金成本的问题。
       所以，别看金融业每笔业务利润率小，但用的都是别人的钱，不受自身规模限制，更因为周转极快，一家小银行，在其一年运营期间，所动用的资金也是个天文数字。所以，赚到的钱，相对于自身的规模，也会是个天量。当然，这必须要求资金利率足够低，如果升高的话（就象某年六月的钱荒），那么可能几天就将半年赚的钱赔回去。
7 G+ S, u9 z& K- a! x) x       当然，银行赚钱决不仅仅于此，普通老百姓对银行还有一个误区，那就是，银行贷款赚取利润，实际上，银行的利润根本不是贷款得来的，因为真正的利润，是本息全收回才算利润，而银行经营中，一个可以还得了本金和利息的就是优质客户，这样的优质客户又怎么能做一锤子买卖，肯定要长期保持，不但不能收回本金，还应该扩大贷款规模的。以前，借新还旧是不允许的，因为不良贷款可以通过这个来规避监管，但这样的监管也确实对于优质企业的扩大贷款不利，于是银行发明了授信，授信可以是一年也可以两年，额度可以是循环也可以是一次性，在这个授信额度下，企业就可以反复地贷款，不受借新还旧的限制，只要能按期付利息，那就是银行稳定的利润来源。
5 ]1 ?% S' A" H+ J$ c; e       但这种只要求还利息的模式，实际上，就相当于一只猫把自己的尾巴割下来当食物。这本来是不可持久的，但是中国的问题就是高储蓄率高增长，银行每年的存款规模都在扩张，这个扩张来源于高储蓄也来源于国民经济的高增长，所以，割尾巴当食物这种在自然界很怪异的行为在金融领域却是正常的，因为经济体型的长大甚至超过了割尾巴的速度。
7 I# M2 K8 L. N7 J  q/ j) }! h      但是，上述原因其实都不是银行赚大钱的根本原因，银行赚大钱的根本原因，是将每年国家的增量货币划去很大部分当利润了。国家发行新货币是为了适应经济总量，但发行的新货币必须先经过银行（再贴现）才能进入企业，如果银行的主营业务是直接对企业贷款，那么银行只是在其中扒有限的利润出来。
8 e! b8 T6 S; ^       但是现在的银行，往往不满足于这类直接贷款的利润，而是将获得的资金通过各种手段给第三方金融机构（比如融资租赁公司），然后金融公司再以很高的利率贷给企业，这样本来是企业创造的财富而对应生成的货币，再回到企业体系内，银行会分得20%以上的规模作为自己的利润。这个放到中国还有美国的货币增量来衡量，那就真是天量了。而促成这么高分成的原因，就是那些准金融机构，也就是最近经常听见的影子银行。
; E5 C! l9 O' w1 ?/ `3 w       当然，这种模式下，其实银行赚的钱也还是有限，毕竟，最终还是要把钱贷到实体企业，而实体企业的赢利能力有限，你真做出40%以上的利率来，大多数人家也借不起。所以，对于金融行业，还需要更超神入化的赚钱门道，那就是金融衍生品。无论是中国还是西方，资金在金融体系内空转不进入实体产业都是十分严重的现象，大多数金融衍生品交易就属于典型的在金融体系资金空转的业务品种。举个形象的例子，如果以前那些金融手段，相当于猫咬自己的尾巴的话，那么金融衍生品，就相当于两个金融企业互相咬对方的尾巴，这个景象大家都不陌生，其实就是两条互相咬尾巴的蛇。
       抛开金融衍生品复杂的外表，其实质就是对赌，这个赌普通老百姓都会，比如好赌的两个人说，咱们赌天气，出太阳你给我两块钱，下雨我给你两块钱。金融的赌面当然不能这么简单，总要一些高大上的字眼，比如我们赌利率会不会上升，汇率会不会上升，如此这般，其实现在的金融衍生品已经到了无所不赌的地步，因为金融市场只要有现货就有期货，有期货就有期权，而期权，其实就是对赌，因为赌徒们根本无力去行使那个权。
      对赌本来是零和的，有赢就有输，但是为啥金融业却乐此不疲呢？其实这又是个大家认识的误区，因为这根本不是零和，零和的一个条件是，空间是封闭的，你有了我就没了。而金融市场则不是一个封闭的市场，因为不停地有资金注入。金融本身就是国家的命脉，所以只要是银行，就是国家的孩子，也中央银行的孩子，央行从来不会说不借，只会说你要给俺的回报高些（提高贴现率）或者说要更好的学习成绩才能借（提高准备金率）。
      所以，只要国家经济在发展，储蓄规模在上升，金融业就可以获得新的资金，然后就可以不停的玩，这就象赌徒，我可以一直输，但只要我有钱，就可以玩，也总有翻盘的机会。何况，金融业其实不是赌徒，而更象是赌场，他们之间在对赌，但更会吸引很多赌徒进来，通过复杂的规则，保证这些梦想发财的家伙乖乖地把钱奉上，从而放缓将这个赌场玩崩的节奏。
1 k. G! e) v/ K: y* b; n- D/ h       当然，如果把金融衍生品交易放在整个国家的大环境中，这仍然是零和，零和就有玩不下去的一天。但对于金融业人士，这玩不下去的一天谁知道会是哪一天，且让大家享受每一天，而更可能是，这一天甚至不在今年，那么皆大欢喜，到年终时一结算，赢了很多呀（其实输的也有，但只要不清盘，那就不算输），大大的红包。至于以后，管以后干什么，反正今年我赢了，分给我的，难道还想让我以后吐出来？
) r" J+ _* l' A, _       当然，金融业的输赢生死不用我们操心（美国政府操过心，就是再拿出7000亿给金融业），但，经过这么一轮，我们惊奇的发现，金融业把国家本来准备给实体企业的钱，买了衍生品后，竟然没有一分钱进到实体里，如果银行能把所有的钱都买衍生品，那么就意味着，对应国家经济增长而发行出的增量货币，转了几圈后竟然都变成了金融界的利润。
       把国民经济增长成果变成自身的利润，这才是金融业赚钱的最大秘密。

Dracula

Picketty的这本书的英文版1个月以前才刚出来，我也还没看过。Journal of Economic Literature上有篇比较专业的评论，你感兴趣的话可以看一下。
2 h" {) v, j) R3 U  z4 T
8 N: D$ s/ i% P# Ihttp://mpra.ub.uni-muenchen.de/52384/1/MPRA_paper_52384.pdf
  a% P. f" Y2 a& N7 g
. P+ l7 q; |* q# X, h6 q- dEconomist上最近一个多月有一系列关于这本书的读书笔记，也很不错

: R- l4 ?9 g/ \: ?- yhttp://www.economist.com/blogs/freeexchange/2014/02/book-clubs
( n) l* R$ K$ O5 l$ Z. L. L
他的研究对象主要是美英法等发达国家，书里没有太多涉及发展中国家的地方。另外，Picketty的目标是研究资本主义下财富积累的一般规律。你提到的全球化下，制造业转移到低收入的发展中国家只是历史长河里暂时的一幕，随着发展中国家收入接近发达国家，它的影响就会越来越弱。而且如果你是从全球观点来看的话，发展中国家对发达国家的convergence其实是降低了了全球收入的不平等。
" v+ v$ m  x" t. Q7 U% m
关于资本收益增长速度（r）超过经济增长速度（g），Picketty的argument不是来自于理论，而是来自于数据（见Milanovic那篇文章的第10页的图）。他搜集的数据显示，在人类历史的绝大多数时间 r 都是高于 g 。我不觉得这个图很有说服力。我对经济史读得不多，19世纪以前的数据我觉得很不可靠。而且工业革命以前的经济对现在和未来能有多少指导意义我觉得很有疑问。另外根据经济学理论，如果资本积累的太多，根据最基本的原理，资本的收益（r）就会下降。而过去10年，尤其是金融危机以来，利率极低，美国国债短期利率（1年期）接近于0，长期利率（30年）也很低。因此有很多批评，认为他预言的r>g并不会实现。他的反驳是第一，重要的是数据，而不是理论模型，因为经济学理论模型对现实的预测历来很差。这点我到挺同意。第二，资本收益率不应该使用risk-free rate也就是美国国债利率，而是应该把其它类型的收益象股票房地产等都算上。这一点我有异议。这些其它资产的收益超过risk-free rate，是因为它们有风险，有risk premium，将这个等同于 r 我觉得有问题。尤其是他的书里，把1914年到1945年，世界大战，大萧条这段时间资产收益率 r 小于g，贫富差距大大减小作为一次性的特例（在那个图上，20世纪的大多数时间其实 r 都小于 g ）。可是这正是这些资产风险的一面。使用19世纪时的英法和二战后美国等和平繁荣时期的数据来估计 r 并引申至未来我觉得是错误的。
) q8 a4 l; U( S! u# G
现在贫富分化是美国非常热的话题，Picketty这本书可以说是适逢其时，纽约时报这些偏左的媒体当然会对这本书很推崇。就我从一些介绍书评上得来的一些印象来说，我并不觉得书里的理论部分很有说服力。他的政策建议我觉得是错误的方向。当然，Picketty的政治立场同我想比要左很多，这可能也是一个原因。我有时间的话，认真读一下这本书，那时我可能会被他说服，立场向他接近。

, x, `9 \2 Q/ |) v( a

晨枫

然后203 发表于 2014-4-26 21:48
# R- y5 N' X9 r0 d! KPIMCO的格罗斯说，杠杆特权是资本增值的倍增器。而虚拟经济又具有将未来收益提前套现的功能。再加上税收政 ...

9 D7 R5 }3 x- W5 x5 b; N将未来收益提前套现是一个危险的做法。近期未来还可以预计，远期未来就没法预计。而且在普遍没有收割未来收益的时候，收割未来收益可以增长收入；大家都收割了，要么向越来越遥远的未来收割，要么向越来越不靠谱的市场收割，两者都是风险巨大。看来金融信用危机可能就是这样来的。

晨枫

河蚌 发表于 2014-4-27 02:33
9 R  w/ f4 X2 l/ Z- W作为金融业内的人，我一直在疑惑为什么金融业能够赚那么多钱，几个人的小部门一年就能赢利上亿，这是 ...

5 |. B) p, c! K听得毛骨悚然！不过和我说的经济金融化、虚拟化、杠杆化好像不冲突哈。没有想到中国也这么厉害了。LP的姐姐现在从中国银行退休了，她说起来银行也是赚到手软。

晨枫

Dracula 发表于 2014-4-27 08:00
4 K4 I1 k( X* D4 Q6 j3 f9 S* Q! b3 UPicketty的这本书的英文版1个月以前才刚出来，我也还没看过。Journal of Economic Literature上有篇比较专 ...

) v3 z$ y; _0 l" B看来我的理解没错：他的结论来自对根据历史数据的分析，而不是对背后本质形成的理论。同意：18、19、20和21世纪的经济运作有极大的不同，即使现象上相似，也未必意味着形成机制相似，因此也不宜用同样的药方。

河蚌

晨枫 发表于 2014-4-27 22:30
% e% ]- {  ]( a7 `7 B1 `6 l8 W听得毛骨悚然！不过和我说的经济金融化、虚拟化、杠杆化好像不冲突哈。没有想到中国也这么厉害了。LP的姐 ...

, J( Z: H6 o( v% ~) q当然不冲突，就是给你写的东西加一个注脚。
其实西方的政治经济的症结归根到底，是因为人懒，上层懒，不想做实业，只想用金融赚钱，中层懒，不想干技术活，也想着通过金融赚钱，下层懒，不想着干苦活，宁愿去领救济。所以，神马体制，都是浮云，关键还是人，政府呀，财政呀，银行呀，都只能起润滑剂的作用，整个社会创造的财富少了，那就可能不够分，而如果再分配不均，底层就会出现绝对的贫困，那下面就是社会动乱。
所以，信用社会能够承受更大的贫富不均，但这个不是无限度的，说白了，现代福利制度是建立在工业文明将生产力大大提高的基础上，而经济空心化，其实就意味着工业文明成果的逆转，生产力会大大降低，所谓的金融业虚拟经济说白了就是拿着祖先的名声骗钱，这个也就一两代能用，中国那句古话，君子之泽五世而宰，再往后，你白吃白喝，谁愿意理你呀。而到了无法白吃白喝的时候，甚至会发现，欲求一富家翁都不可得。
强大的国家承平日久好象都会如此，上层文恬武戏，中层淫靡奢侈，下层好逸恶劳，关键是，从上到下，所有的人都醉生梦死，其实问题谁都能看得到，谁都想改变，但问题是谁都不愿意去改变自己，由简入奢易，由奢入简难，这就是人类社会的周期率呀。就看西方有没有本事打破了。

晨枫

河蚌 发表于 2014-4-27 08:52
9 o( J, g  B* x0 j; S/ c1 M* y当然不冲突，就是给你写的东西加一个注脚。
/ c$ L4 R& x  Q$ W3 [9 P7 h其实西方的政治经济的症结归根到底，是因为人懒，上层懒，不 ...

5 {" w9 a2 H9 @同意得不能再多！

洗心

河蚌 发表于 2014-4-27 22:52
当然不冲突，就是给你写的东西加一个注脚。
$ ^6 O( X# N0 Z其实西方的政治经济的症结归根到底，是因为人懒，上层懒，不 ...

德国倒是坚持到现在一直坚守制造业，但能够坚持多久就不知道了。 周围德国人也在抱怨最好的学生都去学金融，法律什么的， 而不是从前那样最好的学生都去做科学家/工程师。

老兵帅客

呵呵，你得不到多少砖头的。

其实不奇怪，贫富分化的基础是对资源占有的不同，先天、个人能力、所受的教育、性格以及运气都太重要了，因此人人生来平等只是句空话，现实只能是其中一些人比另一些人更平等。
  g9 s/ x; y$ Z) z
- V. _& X9 g, `- ]+ p至于说玩金融发财快，那当然了，哪里能有赌场来钱快，特别是在允许出千的情况下。以这样的局面，实体经济能赢才是怪事，因此各国在经济危机中的表现，很大程度上体现了各自政府的优劣。那不是理论上的制度如何，而是实际上的执政者如何，与制度无关。

老兵帅客

然后203 发表于 2014-4-26 22:48
PIMCO的格罗斯说，杠杆特权是资本增值的倍增器。而虚拟经济又具有将未来收益提前套现的功能。再加上税收政 ...

; E; z: D3 S5 x当资本大到了一定程度，它就不能失败了，于是就绑架了政府，由小民这个被剥削最深的阶层来买单。美国是这样，加拿大也一样，例子就是CIBC。

老兵帅客

河蚌 发表于 2014-4-27 03:33
2 v* p+ h! n) @- ~* W7 S( ^作为金融业内的人，我一直在疑惑为什么金融业能够赚那么多钱，几个人的小部门一年就能赢利上亿，这是 ...

- l  e7 b( ]; D$ ?* ^+ |# }任何银行都一样，最赚钱的部门是做trade的部门，也就是玩对冲的那帮子家伙，其余的都没法比。
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9 s8 h5 U& O3 F" R5 u5 f至于原因嘛，赌场利大啊，哪里能比得了？

老兵帅客

晨枫 发表于 2014-4-27 09:22
5 x6 R8 s8 e% }, F- }0 D) X' g将未来收益提前套现是一个危险的做法。近期未来还可以预计，远期未来就没法预计。而且在普遍没有收割未来 ...

那其实就是击鼓传花，看谁是最后那个倒霉蛋。大家都觉得自己是聪明的，但是总归有倒霉蛋的。

老兵帅客

河蚌 发表于 2014-4-27 09:52
7 _* |1 g5 l/ S: O% X5 m当然不冲突，就是给你写的东西加一个注脚。
" B; i4 w4 g; L其实西方的政治经济的症结归根到底，是因为人懒，上层懒，不 ...

肯定没本事，任何制度都是靠人来执行的，理论上再美好的东西到了现实都走样，原因就在于人性贪婪和短视。

老兵帅客

洗心 发表于 2014-4-27 10:06
$ K7 [6 K4 E" G1 |  D德国倒是坚持到现在一直坚守制造业，但能够坚持多久就不知道了。 周围德国人也在抱怨最好的学生都去学金 ...

3 e, [1 S/ |# x6 R4 L不奇怪啊，利大啊。