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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
    + l  a8 T/ Q" b宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    : U5 J9 p) W: g0 J+ [3 t一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑 ( i1 i- p$ X( E- X  V
    & K4 x1 U0 e9 i8 j7 v9 ~
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。2 T9 F$ B0 C7 i  M2 [( [
    ; D! q( P' b8 j/ s' n& h
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”; g/ D$ m1 B3 q3 e: H8 N+ s
    9 p5 F1 ]1 ]- ?% c' ~3 G& Q
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。; k8 G; |, p+ B. s

    0 k' h1 J5 o- t+ S这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。
    & S+ ^, _  \% }6 p* R: b2 f# O$ C7 G
      j7 f4 a6 e$ ~0 R) }9 l我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。
    4 q; x! q6 s4 i+ `' G' E6 P+ d# L+ D
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例& v; }3 {8 x& f: A% E7 V% o

    5 A  T0 _# N1 e: |( y“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”# _3 [' K' f+ S; A

    & C. h7 R$ h+ D# h( c: N6 ]3 a) m8 Z“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?
    8 P% F5 C, E, X
    ) ~) a3 S" T$ _% ^) c6 B9 z第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。( l1 ~1 K6 I( e
    / }  \! y6 h# |' ~
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。
    ) p9 w# g/ _+ T3 K& M0 `
    5 x% B. C* \. H! X. }第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓7 G( F! I4 ]; n* c- t
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人
    # v4 @6 x6 g" @0 o8 i: Z" G
    ; [0 j8 ]; e5 u8 c& S宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    5 K7 y9 Z  P/ p$ h& o3 \- H# l8 z7 c$ ?9 i
    ”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“6 w9 ~. \' @$ ?9 T! G8 s& T
    / t) l1 p4 t" {3 b/ y# J
    以上为宋大儒程颐之言。3 i8 U8 W; U0 `! S3 C2 V0 U$ b5 O

      B$ ^& J5 u! [# p% ?6 X- J”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
    8 M5 W* [1 M- w) \  ^( O; B0 M: m. d0 N8 q, j4 Y
    此为元人郝经之言。
    6 h7 Z. U1 I2 g* G% W6 S3 }! a' Q1 s* L5 R2 }6 O0 Z
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    % f& J/ B/ f/ c5 L% Q# V, q! d1 {/ }: K! J0 l7 n0 U1 n) s
    以上为大儒顾炎武之说。
    4 L' N& q) p- X8 K. ]) M3 a6 z$ i& N+ G" P! Z& F$ \' _9 s
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    7 Q5 P, t1 o$ G' R& a1 A0 A
    ) S6 k2 j: S  g& Y; [至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。6 ^# \5 y  ~) R& i$ L

    . R* E" G. R% C6 l" t% [- |/ z' N3 C, Q# E/ ^
    " H9 a0 D& o! d

    ' T/ m1 J  G& g& n2 O* V/ b. d6 h6 P7 h0 d  T4 G
    ) ]" z' f' H, \1 e+ n; D( ?9 E5 Q

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    2023-1-5 00:48
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 . w; T9 P/ ~7 w' o5 ^3 i# _
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 : M. e/ J) y: u& f1 v
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...

    ) k. ^9 X( K( ~4 F3 W! C) u0 u5 d9 [% N( t* ]: b
    呵呵,回您的话。
    8 {# O1 ~/ M' g, a5 u' {+ {1 b  Q9 u5 \
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
    2 ?$ C; l8 f' o. ?, N- P4 Z  a1 g! ~. l' \* T2 s) r2 J3 ]( Q& i6 {
    其次,咱们开始逐段讨论。
    + X0 ^5 @3 v7 {( Z2 @! I" j- m
    . B( V& `' r- P( d一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    , @0 a' j, ~0 C  j
    : B# X- i! C9 V  f二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    . X: T0 l, O  t) r( q# O
    : T$ Y5 S7 M$ \; \3 v( X三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    9 m; _! Y. g' |7 X+ d5 h
    % V2 T# a' B% {+ e6 G3 d. O5 \四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    ; Z6 h4 u" L5 q. z0 o( \2 \& f
    ( o1 |) k2 D- c/ D9 e五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。9 l' w4 H/ d+ Q4 o' f/ G" i
    $ h& c. u3 G- P/ q
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。% M) w1 T/ J3 }' F/ ?0 n
    & m+ `. Q) @" x, ~; b6 l4 {8 F
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
    ! O: ?9 r3 O" ?3 e6 j6 J7 n4 n( F; ^9 K8 C( N: v
    至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    : O4 i) }1 F6 C
    " d& \) {3 V* `# A' T9 E7 s9 Q顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。/ _0 ?+ e5 L2 k+ e
    9 ]7 [2 F% G6 [5 t' w6 Q7 Y
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。
    ( q; N+ _1 g/ `$ X' E; I4 C8 J2 S
    陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20 ( j. q+ C! d+ A+ e% f, q
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
    & t% p( R$ H  ?. `; N, I8 }" e5 @$ L. D
    对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    % U+ g3 Q7 N8 B0 W$ o* n关于殿前都点检一职。
    1 a0 H4 Q2 i: X9 `' Q  J4 j& v# J7 A8 ]4 D5 O9 o/ t
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    0 E+ Y9 Q7 y' \. g7 a- H1 n
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    ; ~  o7 `  b0 Q- ^; N7 C
    ' p+ N" i6 s* n3 f; s# \让我举出你的几个错误
    . U: m0 O$ V1 H) x1 G0 g. w  ~
    $ f& C/ c9 o, M6 v1 D1,后周殿前司设置具体时间
    4 x0 H) u+ F0 R! h# k
    ) H# K/ ?4 \2 J' B3 x2 b最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。+ C# t0 ?& j2 G$ v
    1 L6 `0 A- K& V
    2,“殿前都指挥使”地位
    4 c$ `. q2 J' ~! n( G, a( O
    % `2 }! n( [4 f  n5 T: C4 E0 O' f. I- U据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”8 O8 w' x. ?9 T. U# h6 X
    2 ?4 B/ l7 r4 X3 u+ [6 O
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。; q: c3 K/ X5 ^+ Y0 n* n9 |

    # ]* _- c' \5 m' ]+ E0 `, P3,“殿前都点检”之设置与地位! T/ E/ [7 Y+ |' P" A
    1 B# Z% `/ N* S* j
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    - M, W7 x2 U; t7 b; W3 H5 W. a
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。% `$ |0 U! M( R9 ?+ [. T8 ]7 W

      m' K! V3 M4 g, n. q6 U% E2 [% o" h, d. A; n

    " X) K7 v% h3 Q  w" W# B7 s9 g% a2 a- N/ ~  ?

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    % k0 i6 M  J" }0 h嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    / T/ ?! q! m/ {6 Y8 O4 b- d
    1 R! X+ I: B3 O0 G" t+ n让我举出你的几个错误
    ) Q' v5 \7 s1 F+ w
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。, f9 h; v: L, i+ T( x
    $ }+ [4 W; o5 {$ b& D
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    7 \! U/ M+ i* T( \+ M, Y, ]' X呵呵,回您的话。
    8 y6 b) e+ l% g! v6 [- y% ~/ F8 W8 B- Z+ a
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...
    , A% t5 R; ^7 g7 M$ h- _3 s7 Y' l
    一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    $ Q4 r! B5 c: L
    0 j6 U# ?# `0 v2 t  s二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。5 D) R( y3 L  _
    % e' V3 t9 E* U' ^8 U
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    * t) z& T6 G, g' k! D9 r' ^" {, d" \3 E
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。. H; [- o; Z6 R' h: Z

    5 C8 c& S% L/ f0 r  d五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。+ g# k1 A# U# N/ _+ z2 Y, Z+ z8 W
    / P8 Y8 j1 {. H  q/ T/ a1 h
    : i3 `: {$ u! ~! _
    7 h( s' o4 ~4 `$ {! B+ o# x

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 , r( _5 p: \' r! B5 ^/ e: e
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 4 ?% i. [  p9 X5 {( X; ?- i% a
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...
    / Q$ U9 F/ n' A
    7 C# Y; X/ {) @# |8 @% }% k7 c
    杜书我有,可到新浪查询
    ) {" [+ t4 e* I) z; w# G: B/ b6 ~; z) l: Q
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-1-24 18:56
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
  • TA的每日心情
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27 . o( C' s5 i7 Q# x. m5 r. O6 m
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    ' C& q  I* }1 |4 V- g' r只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"1 H! c1 g3 b& \. ^7 a# j
    这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 8 R4 R- a& L: V4 z5 o
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    , D/ p# G5 Z: G# D8 S" C这是 ...

    $ S7 W1 p3 p4 w" G$ Q王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。5 ]  v/ y( U, c5 N. z# E

    6 F) u% H. k) T4 B6 i) Z7 G政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。* A2 L! R0 S" S. P* g1 r5 R, i

    $ [- T6 }: d" O0 P2 D这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 ( [4 V/ R: `* w7 r' m; _: C5 N0 R$ ^# A
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取". u+ B% s1 U5 P
    这是 ...
    2 u) E1 l' M1 E: k
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    # V: }& p- J5 k; K% U: g1 Q0 i( F
    ( l' t( T0 ]" T南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    2 ^/ }' B& w8 S  n
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    + _7 Q6 `' Z" Y- a* z另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    ) f  M3 d' n/ c" T; }, N; a0 }
      }% d. B* Z/ L1 Z2 g  k! W
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。0 D% ]0 D* p: |: w
    % F! N. p5 p: ^
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 / ~! b8 M( y: u2 l3 A. A8 Q
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    2 p* O% P4 k' l! U
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
    1 E' r: Z. b* [# d/ W所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    ; e8 a( l5 c- B/ z( z4 W干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?" q4 E0 ~  g" G! k8 O  h6 H

    ; I% U7 y; l2 g5 `9 w/ E  A; _我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    * t/ W& d/ _- q$ r7 x% ^8 @8 z' n. j( P' j
    或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。% B0 _' M) m  H8 ?/ S& r+ ~# f
    6 @$ V! \2 {8 N/ f' }- W; q3 A# i
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
    6 G) r  l/ s) D# i1 |+ J但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
    7 i) `6 Z1 n( n0 C* z
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。4 l9 p. X# m( n* `4 a

    + [. }# Q/ Z$ F北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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