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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
    5 z6 J: m9 T1 l+ K1 E2 N宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...
    * N$ b% i+ `, B9 t8 t/ [, b
    一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑 ! V% W, N3 X- F8 b( \) }

    - `# X$ I4 H8 Z$ G老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。9 ?; z- C& m3 G) K+ H  C" e) r
    $ v7 I- R9 M) |1 O
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    9 `0 a6 G5 ^1 }' N/ Y7 t# ]8 R9 W8 R8 n" }! t' q- Y# o
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    - ~, W2 i% u+ M  O  [& o& t$ I/ b( ~+ s% W" e9 b' ]% @) \
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。6 x( u( p$ @% c8 `

    ' I, d5 P' X8 @0 b9 B4 _我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。3 B- [! v! m. X( C7 W  q0 |

    " o2 H$ V7 H6 j+ u! c作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例) _3 i( ~3 z' V& V" Q& s3 Q8 b

    4 ]3 t- f" \, u9 [+ ]6 N“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”. H; X  t! ]$ p

    ( v' O3 g4 E% Q“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?+ {3 k1 f9 B, J* [  p& e, m: N0 T7 _( h
    , Q4 v7 R; l, m# }) x
    第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。( _( y/ C" o  I" @. C5 S. F7 k
    ! D; I- v6 z5 {$ A( |! S+ y
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。) D  r  C" T2 ?0 |- v2 G5 e

    5 ]5 X2 J! X4 Z0 D2 F: t' M第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    2 x5 W8 p: Q" n  l9 W“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人
      R6 G/ g* F  N# V0 f
    + m" ?& [( k& k5 M  U# C7 G宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    . I% r( R2 w% W3 [5 ^" k* F" P/ B, N5 `8 X' `. t" [
    ”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    ) X6 v4 V5 D; J; e) j! R) d# ~% {; C
    以上为宋大儒程颐之言。
    7 D  h9 _0 F+ F4 d
    5 G& Z  r3 l; r0 Z) i”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
    3 V! ]' w- p# g. U; A9 a+ {8 K! U1 D0 I1 T# N$ t# t- @/ X
    此为元人郝经之言。  j- f# a* j: T5 t( r6 l5 [

    0 d0 B- U" W4 |7 u3 }3 L. S7 z”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    , s& W8 ?6 d+ g) ?2 X* n7 h  O' J% \! c
    以上为大儒顾炎武之说。. E  Z& e5 K+ E
    ( j! E; `& q/ r2 r8 W; u1 s+ t" {& ^
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。" b9 P1 ]0 b% A5 T$ V$ j' v

    6 m. g- C& C9 Z至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。
    , A) X! \8 G" D$ \0 w
    ) Q- j7 i, m1 s5 f% e# B& p
    1 `/ }, \4 k3 ?
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    2 c' ]- ]7 C2 `4 ]. X9 X1 n: V5 D

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑
    % e' v/ \# ?& D1 t; p
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 ! @$ h. t9 e3 P
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...

    ( K5 c1 T. c; H4 l+ x& |: o& ^8 m, N1 U% K2 B
    呵呵,回您的话。
    & D/ }" I) k! F2 {4 F/ g0 f* D% P1 X3 `3 _- b7 c3 e* k/ N( w
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。6 `5 \' `4 m8 F5 j2 m! B
    ! R. ]+ [( x) x5 `' x; _* [8 R
    其次,咱们开始逐段讨论。% T6 A+ g* v8 I

    8 Z; U* \0 V5 Q* F一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    8 @) H) s9 m# I% p
    7 Z7 ?, ]) t7 Y( w二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。* p; C9 f8 ^6 T- a9 K2 ]

    : ~8 _2 L! R/ w/ @% a% l8 L三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    0 h  x- \1 D# X! z$ m  t
    " d, U0 V- t! ^9 i- R4 l四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    0 S1 i5 E4 B" z5 n& t# K: Z0 b* m1 t5 K: o6 M
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。/ K8 r1 _: Z' a9 ?7 H# U& w" p
    ( d1 ]* x) r6 y; h2 K9 n
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。- H' H% G! j& C! R# ~
    . \$ H. Q( @5 q" o, d
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
    ! a# l! E9 u# X( f. x' n6 [: v' j- M2 Y
    至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    ) R3 [0 w" y7 Y
    2 }( ]. c+ v% V) K顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。
    & v, b0 q. @( y+ _* ~
    * x  t/ _1 ^7 Q此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。
    ; Z. ~4 ]( Q3 W( l/ a7 q5 P! {' F) Y" h4 {+ X; D
    陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20   Z- [3 r9 a8 \& S) Y
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    6 e5 z& R* B5 c) L$ ~; m' W7 Q对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    ; D. d( A2 f: d  x* u5 Z关于殿前都点检一职。
    ( Z. P& Y6 d# F5 v& g* M
    6 f( L; C5 c0 V9 S2 c4 g3 b! H( _此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    1 L6 V1 L7 g% s* M7 G2 D* v+ g" g
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。4 _% P5 C4 T# M8 N& w8 k

    3 a) ]3 c4 R$ S! d* V! D) q# U让我举出你的几个错误# W* n+ {0 c/ c- v2 P& N
    $ Q0 ^6 R4 b7 R! o
    1,后周殿前司设置具体时间
    / r8 {) h7 h7 |% s! k1 i( t( G- i% @# w
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。5 f6 g4 v& s+ ]+ V$ u5 G

    % K. o) k: d- t2,“殿前都指挥使”地位
    3 y% ^  f8 n7 f
    , x) q8 ]7 X5 `6 X据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”0 d+ g4 |) i  q0 A& R! U

    ! T/ O0 {, Z" X由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    % A0 `: d- }6 O" f+ r) @
    ) U' g: i# L: T* X" H4 x3,“殿前都点检”之设置与地位. Z: [1 A: h0 m7 K/ K8 D
    ! p3 r9 D+ S( U  Y
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    ) d9 C* w) ~8 p" W; \8 r; }9 a$ r0 @9 H5 X* E1 y
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
    3 F" r# g2 _+ l9 R( H' }$ k7 p

    & e0 B0 A/ K# S) r3 \/ I* Q: Z/ @% \4 n8 `

    8 s  {# D" `0 Z/ m7 J" R

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 ( Z8 G9 _& P, Z! `  G6 t
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。& O% D4 Z: }# R2 O

    8 A2 z- h" R/ h: ?" c7 K% w' H1 x让我举出你的几个错误
    : R" k0 H# ^! R1 `. _- {& D$ ^
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    4 K; ^& [2 Q/ f+ ]$ X) w
    9 z( K# `6 E# Z- N我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 ) `- }8 l+ n* O. |4 y1 N9 E
    呵呵,回您的话。; Y/ ?6 Y! E6 ~
    - \5 y: b$ r' \/ Z1 X" A& }9 C
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...
    4 t8 C7 g( g- P: S. Y. `
    一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    & ]  K1 j5 e5 |" J" r8 U: W4 _; d. j/ ?
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    * u% @6 G6 e8 j1 Q* ~  H% W* Y) `3 I6 Y) @" G
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    ; I/ E% Z- X9 P5 t% G# W# W2 }0 [& z; P3 D
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    % j* d8 O' f/ K: U& P
      |, y6 O! [9 p五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
    1 j( D" x& D$ f3 m9 e- W9 v8 E3 b
    0 t9 G9 _3 j) t% b4 {
    8 {7 T* l/ ?* X

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 ) ^2 y" I4 Z1 V7 w! j
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 9 Q0 _" I+ ^3 ?, l, F0 Q# @. a7 P
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    6 p$ ^6 u, y7 N; o. N8 x" B2 x+ ?; }. p
    杜书我有,可到新浪查询9 H" d; C: b3 R- d+ Q2 D
    * L( |8 ?$ Z! V' h/ N- ?. B& E
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-1-24 18:56
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    33#
     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27   m7 x% r: o" `$ }: M/ K2 Q* c* [
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
    2 T/ z+ J+ U3 J5 X  `
    只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"* }5 B( W0 X& {  c5 @
    这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 8 E5 |! u- j  ?- h! [* ^, x, ]1 q3 i+ V
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"6 o0 q8 p2 ~. f7 x% n/ R
    这是 ...
    ( Y) `, g% o. P
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。* J9 [8 m$ }& i9 S7 B: C& S9 `6 b

      B+ Z0 g6 z9 O* {2 p  p" w政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    - h4 F+ B( e' D1 J7 Y! A  t3 C, |9 A; z7 A  [$ i
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 # e& v/ V8 y4 d
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取", d" ]% C- e. Q! K
    这是 ...
    ) j% Q0 l7 s2 |5 Z% L
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    % \+ q* M$ i% o& `
    * j3 z6 ^) H# X) }, A- W南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑 $ o8 V4 ~" ^. @" R( I; D4 u" `# q; m
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 0 T7 v/ `" F6 h! W: r
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    - t, G5 G; J; ?4 |: k! p* U6 k- [. i! u& y  @
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    ' |3 Z7 U, Z0 Q  {. o1 T# P: O0 ]' D, }4 @7 T, {- W
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    - F. y+ u' q7 h: _/ F3 L2 B另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    8 F+ s4 ~$ I1 j
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 ; p" I' K9 O5 U0 U8 X6 l
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...
    # {- v4 A3 k3 V3 T5 P
    干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    # i6 ^& P1 a  R5 y; O' k  S
    9 ^; F4 P3 u+ T* _' P我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    6 h, l6 k, C* f5 Y# U. _# t. Q0 L
    或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。, A" i3 R! w& {' J6 R; D, T
      Q+ b- t' P* g% R% k0 x
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 6 Q, A, r9 A- \8 k) z
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

    2 L3 t, s6 s0 u贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
    , M+ Q( e; |, ^9 j+ C. f' Z2 _6 [: N& b0 h" C3 K- B- G* [3 C
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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