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对宋朝的一些不同看法

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 " |; v+ Y- I% o+ A% }- W  d% d6 y
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...
      E# r9 N+ I% G. r
    一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    6 O( P3 m3 [# K+ i; \' M
    ' X" o+ E" V4 \$ e; |! [2 {老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。& S* d& J; O! K0 H! L. D; ~3 U
    4 V& D' O0 r3 m) _
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”) u# C4 ?8 l) }  Y: K

    - B' ]' U' ?, ^这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    $ G5 Y% Z7 r( O: f& L- j8 y; ]. c) H) ]. W( L7 {
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。5 k6 F; P* V+ B7 e
    / y0 \1 m. Q( R/ N
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。; u: _' n& }7 T# B
    4 ?- f; H& i& o
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
    * h  R! `/ Y- W: Y' Y4 j- y+ l# W. t; k$ Q' `
    “天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”* U" o3 h( z+ j$ D2 O1 y0 q
    6 u& ^9 @+ J$ Z5 N. n8 E7 N* u
    “时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?, u4 Y1 ]& }. n# l, K# K; m) p

    ) R$ j( N. e+ P# w第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。8 V% [  A" W) @- ]7 T% m

    + r  ?! o( A# j, v7 T1 c% S  m第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。
    7 C8 R$ Y" W% k" y! Q- Z- v/ Z  ]$ D; k0 |. e
    第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    9 Z5 k7 V) C" r7 W) |“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人. ~: O7 {! W: p  ^7 Y
    0 {, i' z& v& d" @- v
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    ; [" O  d5 o6 f" G$ \3 X1 A: }
    ; w$ |3 H, W5 H9 Z”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“1 G% v! d9 D% j) p2 [0 f
    ! P/ j, y+ z: {/ d; ]8 H
    以上为宋大儒程颐之言。* Q8 D) M5 X( a6 \  ?

    9 H4 @2 a' N! Q! |* F6 d4 z1 B”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
    8 N0 _# H# O8 g1 |0 y, M
    , E' H; n: b& V此为元人郝经之言。- B* G: b' Q  Z' ~& R. ^
    : m! Q6 ?$ Z; n
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”8 x' f+ s6 {; e, M7 C% O

    : v7 E" i5 m& [$ \3 \以上为大儒顾炎武之说。% Q# Y6 _: m$ j5 l  B! H5 O1 P
    : [. K6 S% j* X4 \0 V" L
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。3 E( K2 R. G$ ?8 J2 c. g& h+ u

    . [& S" ?1 f. `2 k" Q6 s至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。" z& E- V! e8 V5 [. r

    3 E/ i; q, l, Q3 e6 d& N0 \  k( K! M
    . d1 r' L9 r$ r& j' \
    # v) E( X3 ?2 @( V, B4 F8 `3 X) h: Z3 u6 @  \' P0 z0 J! a

    ( _- x, H8 R+ I, H$ K3 S' G2 F" g
    8 E$ T' J1 Q5 }7 O0 G6 @- b/ h

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 * m1 k& \: ~# |$ O+ Y4 |
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 ( r5 _) K0 Q3 a2 n) W* l5 P
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    3 s: k  t: O: Z' [# |4 Z+ B0 W+ U

    5 z3 {! _* g0 C0 T$ x) K( n呵呵,回您的话。
    % _7 V! R) I" M1 e* e
    . U- Q% a8 e$ h1 k3 S首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。/ K; X  E" m0 G! K
    & J- _& X/ D. _: a+ Q' R
    其次,咱们开始逐段讨论。
    0 y: H7 X' A) |4 d4 L0 Y* _6 i. \. m7 X# X4 E
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
      X3 o( k4 M1 ?0 k1 M4 o: E) q; N/ @( e2 @
    二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。% _% {* _& n* l) S+ q* i; d' R5 g
    + p! V7 a7 P) F/ Q1 d9 i
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。- _) R# q/ W8 Q& O
    1 O2 J0 H7 f$ B0 w, C4 i
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    : U" g: S# I' d9 D
    2 j) r) T5 n. T+ @$ O: N' q" L五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    ' X7 s. Q8 S( h* a3 [4 h# i! a: U4 g! ]" R9 h0 @
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    % L6 B2 W0 B" Y6 ], b' c; j7 S9 Y4 {
    - g' C! z" T& D% L) f# [郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。- A. G% |% F8 n) V  D* U

    / u9 \; {8 E0 q. m至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。* @2 v+ E$ f) O* S! F0 e( c% v% A

    9 T1 l7 P; q/ L6 k+ l0 Q顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。
    : h; X, g+ U5 Q
    ( D2 R- s. ]" N% a! }$ T" `( @0 }# ^此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。
    1 l/ {+ I) T" {- j) A1 P: @) a
    ( E$ I5 z* e4 ~陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    ' M4 H1 G! ?7 V4 h, }# l  O7 t- r/ H杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    $ F3 I+ a8 J5 r+ n对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51 ' u, g6 {/ T: N. R% i1 M- v
    关于殿前都点检一职。
    " F$ t; v/ l! m# {- Z$ o- a; b& j
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    0 Z- |. ?# G; W- d7 @5 B) V
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。: [8 M+ V% D! b- O- R
    % r$ X% h( }: b: T  l+ @/ c* ^
    让我举出你的几个错误9 c- Y% Z; V6 o/ L2 }

    2 L/ R7 Z8 ?- O# _! b, _1,后周殿前司设置具体时间% d' U# E* n# S$ H0 X- j* C- O. _
    4 f' d+ j4 s, L' U5 P  M+ ]  P
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。4 x- V; _/ n: L# A: V5 g: \+ W' Z

    " h8 T1 `( Y. c- j2,“殿前都指挥使”地位
    2 U1 R2 ~5 q7 S/ W" p/ Z5 M" x3 k$ t' Z1 C
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”7 T6 e0 M: m- V7 t  j
    ; w$ m, y6 ^9 z& L) }% S
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。, u! q+ J. o" c& B( y! o; M& k

    & \& ^  [5 R# }/ T+ {+ E3,“殿前都点检”之设置与地位" ?# F; ^# @* q

    7 y. L9 u& f% ?! j8 n/ a殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    8 i( M2 l- p( f/ U2 n6 L: `. d4 L5 M4 g9 K# h1 H. R2 y1 _
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。3 H% M# r4 K; b4 [; q' K
    7 x  d3 C- D* _1 x0 s* G

    & o; ?8 [( l/ m  n, ~" O. `7 v
    , q7 N  w) X( ^6 A; D  }$ \: y$ G

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    1 l) q) M$ q4 @7 A4 y嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。" Z/ W0 s6 Q2 M: L# g; y, P

    5 U9 q( P/ C( ~& }& F: D2 U0 h8 A让我举出你的几个错误
    - S. ~  x$ {3 |! L( l0 |& U
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    ' x# t* o! g3 V: R# Q, k. b9 x& [/ F: ^$ p& |9 Z2 Q6 }7 v
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

    该用户从未签到

    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    $ P% j& K3 F/ B$ J呵呵,回您的话。
    5 X* y4 {. Q; [9 O( G7 ]: f# P8 K1 U' G; y/ \
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    : p5 D7 `7 C  e9 _一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。; t# R0 ]5 a3 Z& {4 S+ C
    , a9 L4 }: T) p' R
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。5 ~; j9 A8 `* F: ]

      U* r3 j. `% B; F. y2 @& l三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    2 ?7 c! E2 a9 k: M/ x' s% ?
    # g  A& d* [) [* f, m( n: Q四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。$ d) B  M4 k" R/ ]8 H
    3 z' \) S8 i) Y' U  e2 ^! T) Y
    五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。$ I; |% z, `+ {* q+ ^, v6 H
    8 E" S. o% H% k6 R+ _( V9 e0 Z6 L

    , D6 d( K$ d: A# I# C! o# S) H" ?, P' w

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑
    . k1 {% x; o0 r' v, p
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26
    0 B/ u" b4 u- y) m/ V6 F' d我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...
    ) t* W( k$ R! Q. l9 r) X5 m# T' J
    ; I; R1 X. T/ l
    杜书我有,可到新浪查询  h$ Y% J8 c' F4 B# D- _4 I
    , u) P  x/ D2 `
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-1-24 18:56
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27 9 ?2 F! e& M' R% B1 V# [5 ^
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    ( V. ~/ a& e2 n& b9 b* e只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"1 J* Z" @& A) F% O! t/ C# I
    这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 7 @9 c" N5 @: F/ }
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    4 M$ g8 w8 n; g3 Z6 K这是 ...

    4 y; q1 ^5 q. u5 T7 N) Z& T王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。
    + E, i6 r8 Y! C5 W- c: P5 w: u% [+ m2 F; b! R0 D) v
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    ! L. [- u/ v; L$ o* I0 {: ]
    8 t1 D( {) u5 F& \* s9 {: _, ^$ Q- @; h这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 $ y+ o# @8 [( F! A4 d4 {$ h
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"" C& w0 v! G" l7 W3 h9 p
    这是 ...
    ) G0 k1 g) t  s: e! o* q/ I& p
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。1 E8 s3 s1 l' e0 X! r' e7 q. H
    4 ?( y2 p  A8 E1 f  h/ k
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑 * j' u: C5 ~, k
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    + |  [% \$ B& W4 u  Q另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    # Z2 Q/ c" U  g& E
    , y  w" V8 _0 g: K所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。, T& D. X( G1 r" g& i* M, O

    ; c; P: n6 b& W; Q老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    / |) h; @+ M+ p, S- |另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    7 h- A! o2 l0 N但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 ) C5 D/ e8 q8 i
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...
    7 N/ M9 }6 A. z8 h* Q* a
    干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?7 y8 d5 L' E9 I  c
      D# n$ h. c  n) w4 V" e5 V- P
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    5 Q+ _6 W9 R& [8 K& ~* O
    2 T' c4 _  f3 w- y: g& k5 h或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。3 c5 D. y4 m# u% Q  Q7 w

    $ H- [' ~1 [7 d8 \6 l2 _: G正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
    * H* P! r: I+ T$ V但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
    # g! P/ {, H3 f' |0 L- ~
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
    # K# g; L3 E7 e; a' u3 U$ U" |3 \* F+ u
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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