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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 + X+ E( N# Z7 A  x; z( {# k
从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
* I$ k3 x; `( k' E+ \/ u
但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。' ^- S! x( U6 v6 |; `$ p6 K
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16 + Y1 r2 t6 H0 @) F: S2 A
    但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。  ?4 [4 y3 U  w8 @  `- L
    ...
    ' X  H! g1 w# D9 E3 F9 o
    ; O: J- l6 O& Y* d5 X; R  n% g0 ?
    五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑
    " e% U9 w! L/ Z: U3 ~
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44 8 w! j* I& P" b
    但辽与金都没宋活的时间长。
    6 f+ I  G5 K. Z8 ?+ H辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...

    5 G* f, E0 y7 O3 _- L  D2 q0 ^2 {6 D. g* L( P" ?: j& `9 S9 w& U
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。, ^. Z3 n2 ?+ B  F! v# O5 e
    : m5 X3 h- w. z- e4 T" M7 Z) ]
    布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙
    9 j6 {" F  c' J0 P9 F
    + z2 |) O8 y, w$ P# I  A. P" S

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
    6 o. R# M: P: }" W% b从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
    ) [6 W$ }1 m3 s) g- O$ r
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37 . _* A6 d$ M6 \5 N: y' Z
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...
    - G4 e8 ?$ T$ [/ p2 Z. R  h- L
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。( M0 I6 M$ u( d" G
      Q) n( @  r0 }9 j0 O1 ]: }! {
    宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?
    * s4 _3 V7 W% X- Z- ^6 w3 }
    . p  L7 C& ]5 I5 D. s; l, ^: o以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。
    8 N- Q6 |: x/ ?4 K, p, T3 Y
    / _# }$ n4 O5 C# n6 f  D* w这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 ! r2 l, P9 q1 {% B. [
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    0 @6 N$ q# p4 y2 _+ d高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
      T: X8 G: T# N, ~从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    , E* V& m& {4 Z- S, `  I1 L8 P7 M' x# }! Z  b& r3 B
    布哈拉统治者阿 ...
    , p9 D. t2 w! [7 O1 L
    介个太搞了,好胡子
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    88#
     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40
    : b7 {1 L+ g9 @% Z' N高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...

    8 p9 `% W! B' u; f! c$ ^( |这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30   l; q1 \; m  H! Q' L
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    4 w, x' W! J- c" e# {" [3 W- m. i* |) C3 D4 e7 v  H" h; l' G
    ...
    ! T# Q1 c3 O" |2 N8 T) ]
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34 + A- K- @1 w9 ]% X) \/ ?- |
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...

    2 c3 L5 N8 k' t* ^; r4 o历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 & K6 e# @4 [3 f. p; b( r5 ]! I
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    : F0 y  ^5 J" ^5 x$ }
    8 A0 |; w! y/ c, P' n! T布哈拉统治者阿 ...

    8 v) Q6 w+ k3 C$ H& k+ {能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    2017-7-2 16:07
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    , Z1 R! w' C" w% v王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    1 |; H/ T" F( U0 I8 [8 E1 T- o
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49
    ' E7 o) ?1 a2 k4 j& a- @以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...

    - e7 m) w) ~, }6 l& Y以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    2017-7-2 16:07
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    / P8 C- w6 T8 L0 n/ S以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    9 @$ x+ L3 V; [, \这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
    0 J9 S& s+ K8 A* t这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...
    # t: ~" z1 a) s+ L
    那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    [LV.7]分神

    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    ( }% ]$ L' P& c3 u) [% y以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    % f+ f' |2 d  z$ E& A) b
    老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。: o9 h9 y, ]/ g

    7 Z& Y: s" _% x5 O& `; y( B# b以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。
    # w, X/ y' X  u! Q+ ~% L' N$ \4 D+ T/ E9 b$ w9 W8 p
    但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。
    & J) Z6 n. i$ J$ P9 h! ?! J" Q' K+ t2 V% u' D* M7 h
    然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。7 t  M  Y5 n' w2 m% m) H

    . Z+ R: g8 w$ f* N& @, a9 b: G. @1 Y( G所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20 8 B4 S) ?6 m( X
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...
    - J- V# d. |$ k3 R. o# b
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。1 x& u, C' |9 G' I% z  M' {) H

    2 Q3 z, U  S& l- r0 r第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。# m# r" N) u8 {$ B4 l- j, B

    4 m" K0 r. _0 H9 V/ w第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。$ L$ \  h1 X- [& n% R; I( e% j
    ( M9 l, T4 C+ U8 m' E9 {7 ^
    第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    * e1 k) |; }, c孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。' C) [2 c; ^; C) V, U
    3 r. o' e, w' F% M
    ...

    5 m$ F1 U; C6 |% D; J0 `1 f6 R) K讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13 ) l1 c7 r% F4 I; @5 D8 v, I
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。# W( ?7 e. V" }3 k  \

    + Z3 L2 j: |) O第二。战国时期秦楚哪里养 ...

    9 p. y' C: {: K4 H" S* d- F什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。% s/ T1 Q8 z/ R3 h! C- R
    ' e) M' D6 n3 D* ]
    历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。/ a) t8 N( k% b/ G7 S0 m& R) ]3 a
    3 c- n- E8 @1 X7 [! |; d8 X
    但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。$ _1 v: `% m& d3 H
    ! k6 P$ P; }/ A" O/ _# F
    这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。
    ; p/ R, ^& `. r1 w; g1 e" g/ }& O* h2 _( y) K
    所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。
    $ N  O# U0 [9 P, C9 a6 [: m. r! W7 W+ c8 J# l" r) `
    以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。
    & b0 V# K* K' a; v6 T) e9 }: B- \5 {
    举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。% ^: z- l0 z* d" v

    ) d. {7 I0 U$ t6 C5 {0 G) ?前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。
    2 w/ D9 ?: n  Q' }# m$ ~4 T, {' z
    而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。, f+ |% z' d: m: T8 R, ]. y
    % L9 s  ~9 h/ s/ F
    所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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