对宋朝的一些不同看法

草蜢

老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
从高宗角度讲，杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将，对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的，之前的 ...

/ ~& Y3 ?) B+ G0 w6 M但本来原先岳飞也算老九九的亲信了，怎么没有找其他人开刀呢？ 除了韩世忠还有几个军头吗。
' ~$ S9 O) r$ E7 i

老兵帅客

草蜢 发表于 2013-7-25 13:16
但本来原先岳飞也算老九九的亲信了，怎么没有找其他人开刀呢？ 除了韩世忠还有几个军头吗。
...

# ^: b; }: K/ ?! R: `( Y$ u
五大军区，行在的杨沂中没事，这厮是高宗的大警卫员；四川的吴家兄弟不能动，否则川陕就难说了；淮西的张俊聪明，早就投靠了高宗；于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞，再多的不够级别，只能二选一吧。

草蜢

zilewang 发表于 2013-7-26 00:44
5 {) [: e/ @7 k. X( o但辽与金都没宋活的时间长。
9 L) h* i% c2 \* L辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后，突然就锐气全无 ...

( X* A  v. F# \6 Q5 I5 J
从铁木真开始算的话， 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
3 T9 n! Z- n- l
布哈拉统治者阿里同志说，俺也是黄金家族的子孙
3 }7 j' i* |5 {* D! E( w; |

范进中举

老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
8 @' g. {% `1 J+ {" V3 w  _5 Q从高宗角度讲，杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将，对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的，之前的 ...

! K$ H0 h+ C: Y高宗死活要求和干什么？岳飞朱仙镇大捷后形势大好，非要拉回来把防线拉到淮河一线，并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求，宋根本是越南朝鲜那样的番薯

老兵帅客

范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
高宗死活要求和干什么？岳飞朱仙镇大捷后形势大好，非要拉回来把防线拉到淮河一线，并且那么屈辱的接受金 ...

( @0 X6 s  `' m6 y+ K王室有难，霸者之资！这句话你要是明白了，再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳，军权与有崇高威望的将领，就明白为啥高宗要这么干了。

% j1 J: D  A9 P+ ]. t) \! p. B宋朝的建立，是赵大借着后周君主是个孩子的机会，利用自己掌握禁军军权的条件，发动兵变成功的，因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的，南宋初年，朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军，结果被赵鼎他们一个提醒而作罢，原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职，后来虽然被劝回，但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话，要是再管了淮西军，还有谁能制得了他？

以这样的局面，你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛，按照他的心理，接受金国的条件，做金国的藩属更合算一些。

这就是为什么我前面讲，高宗政治手腕是一流的，他缺的是胆略和志向。

将进酒

老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
王室有难，霸者之资！这句话你要是明白了，再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳，军权与有崇高威望的将领，就 ...

* S4 [! C+ {$ x高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的，开头是个心理学问题，到高宗成了心理疾病，影响到后世成了社会问题。

将进酒

草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
从铁木真开始算的话， 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
9 i9 x7 A. y+ h
布哈拉统治者阿 ...

9 z0 K3 O) G  O2 v介个太搞了，好胡子

老兵帅客

将进酒 发表于 2013-7-25 19:40
高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的，开头是个心理学问题，到高宗成了心理疾病，影响到后世成了社 ...

这就是做贼的后果，偷了人家的，就总担心自己也被偷，于是处处变态。

齐的隆冬强

老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
孝宗够不容易的了，上面受着太上皇的约束，下面忍受着一群无能文武，还能做到那样的财富积攒，可以了。

...

孝宗这皇帝当得确实窝囊，最后居然还要受儿子，儿媳妇的气了，要说六十多岁在当时也算高寿了，这家伙是怎么做到的。

老兵帅客

齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34
孝宗这皇帝当得确实窝囊，最后居然还要受儿子，儿媳妇的气了，要说六十多岁在当时也算高寿了，这家伙是怎 ...

历史上的孝宗多数都命苦，这位也不例外。

lundunren

草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
从铁木真开始算的话， 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
) [8 c6 F% _( U& q) |' Y5 s+ x6 Z8 O
布哈拉统治者阿 ...

能不能介绍点这位美髯的事迹？看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下？

lundunren

老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
( x- d( }* _- K7 b- V王室有难，霸者之资！这句话你要是明白了，再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳，军权与有崇高威望的将领，就 ...

以当时两国的国力和动员能力，如果打下去，能打到什么程度，会有什么结果？

老兵帅客

lundunren 发表于 2013-7-27 19:49
' `/ H' L' L+ t以当时两国的国力和动员能力，如果打下去，能打到什么程度，会有什么结果？ ...

以黄河为界当无问题，再往北就难说了。

lundunren

老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
以黄河为界当无问题，再往北就难说了。

这个也需要投鸡蛋吗？人家回复了，我就很感谢，难道是因为简单点了？老兵你得罪人了？

老兵帅客

lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
这个也需要投鸡蛋吗？人家回复了，我就很感谢，难道是因为简单点了？老兵你得罪人了？ ...

$ ~4 A9 Y, l% T! b0 U9 r那个鸡蛋与这个话题无关，当初讨论日本侵华的时候得的

齐的隆冬强

老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
以黄河为界当无问题，再往北就难说了。

( \) C% E5 A1 y老兵啊，为啥是黄河，不是说，守黄河必须要守山西，关中吗？要不千里黄河，人家一个冲锋就打过去了，可是得了山西关中之后，不是自然而然的又去琢磨河北山东吗？

孟词宗

也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪，还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。

以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵，也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大，经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。

但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养，二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。
, ?# W. q. g) ~) J2 i, ^
然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨，以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点，产出也就那么点。即使全部收了税，也未必能堵上窟窿。

所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。

老兵帅客

孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20
也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪，还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...

; f; _! s% v( [+ L8 V6 k第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事，后者最多是势家而已。

第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了，人家是义务兵制，需要的时候征召，平常就是农民而已。两宋是募兵制，那兵是终身职业，要当到60岁的，而且收入要养全家，所以一个兵一年要花五十千。
8 {: v2 C3 [+ M. K
) H; L. n) |/ g' t第三。宋代财政开支，一分养皇族，两分养百官，其余养军队。到了北宋后期，皇族已经养不起了，所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。
2 u8 t! g; x! \/ ^- i5 b3 y
5 z7 X9 t: }! B6 \6 X第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面，因此需要大量养军队。即使这样，也在较长时间内基本做到了财政平衡，当然后期赤字问题愈来愈严重，以至于最后不可收拾，这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝，可以认为两宋做的要好得多。

奉孝

老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
孝宗够不容易的了，上面受着太上皇的约束，下面忍受着一群无能文武，还能做到那样的财富积攒，可以了。
* @8 _# u  h# t) S2 v
...

8 D/ E9 h2 Y, r3 V讲讲，财富积攒怎么回事

孟词宗

老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13
第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事，后者最多是势家而已。
  ?; [9 m1 {/ }
4 L! H3 y! c4 I! w0 V+ E) \$ m第二。战国时期秦楚哪里养 ...

什么叫做“世家”？两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同？从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇，世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外，把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门，有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。

历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下，不论上面的税怎样收，玩出什么样的花活来，粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削，那么随着人口的自然增长，人均口粮会逐步下降，最终达到人口爆炸时，平均口粮不足以养活每个人，那么社会自然要动荡崩溃最后重组。
" n0 |5 h/ N5 J
; e# L3 R8 o# s- k2 I但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫，二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸，贫者必须起义才能求存。
: K+ {4 s4 h* l# X- v( {8 c
; H5 }3 q7 p8 s这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路，现在可以做工罢了。
; }* M9 r* X- u" X, K4 N
所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并，使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然，重视商业税收和收入，这点它比明朝好很多。
. {* h! N% U/ I# r+ Q, f! c& Z& S- S
( r" V) }6 m7 ^) s以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。

, V. p' j+ p1 P2 h: |; ]' o举例来说，地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话，政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段，要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。
7 w0 e8 |* B  o! k+ m
7 a: i( {9 ?; R2 R  `前者，由于掌握政府的正是大地主阶级，根本不可能实现。后者倒是经常实施，于是就有民变了。
" K2 V, L; k% Z
而在工业革命后，政府掌握了另一个财源，即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税（假设货币投入充足）。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。

+ A/ C" l  e0 e! ^- o1 D所以，我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命，政府无法开源，又不能节流，那么财政危机的到来也就是不可避免的。