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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 " J0 _8 @7 m2 U+ \( d  n% b6 t
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    $ w5 ~* W( ]3 \5 P一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    8 P8 W; O! ]% q3 ~( @: D
    & r$ h3 X! w# u" e老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。% b$ l* X8 s2 s; B* b8 `

    ) K, t: M1 ]( l& |7 S7 n6 J9 F$ v“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”0 D4 m- U) h( s( y
    $ j5 w0 y/ P0 D
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    9 o' D5 T" y; n0 r* k# ?! `# A6 W
    ; i6 J3 r4 f8 r. o这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。
    " u* y; D$ s4 F" h# {7 u* f% S: d8 N9 w( J& f( m
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。  _8 u3 J6 r& }* i7 D
    6 B* m# B, ~# Q8 j2 y6 E
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例
    , E( N  u& w: g" A  \! m0 E4 E3 O, O7 t) z9 J( ^6 u9 v3 K# Z
    “天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”' R5 U/ C+ G* |
    ; R" r; K* X- B, I% p) Q8 k! [( l
    “时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?4 _4 N/ Q- x3 c% n7 ]7 s) [
    1 }5 Z; y: S+ j% \- _
    第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    . T5 Y  [) V4 Y) ~1 g' q
    % I: C6 V$ `) p% H第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。
    ; U" O$ N( n$ p0 b9 [% p
    8 D5 m( O- a$ c% V$ d第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓  j1 @% f+ K* X. i4 C! c6 h# f
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人# z4 i* M4 w. y3 V
    4 D$ j* h" b3 q$ t$ i6 ~
    宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    $ {% X, t" b  C5 G7 Q4 V; K& z8 z4 X& m; c' G
    ”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    : K( l+ r6 O; Y5 K8 t1 G3 E
    $ G+ C8 O0 I( a. W$ [以上为宋大儒程颐之言。
    : s5 [  ]5 [* t' r$ T; ]% v4 ?9 f* `( ^+ T% ~# G/ q) w- _
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“3 w3 j) R$ U2 p" J

    # g; t; s: Y' W0 h! h. U3 s; N此为元人郝经之言。* A1 o9 D; ^/ e  v' I
    % e& b  I( v" H1 i6 y' |; _3 u2 o+ T
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    . x  t# c* F% i0 J
      y0 n! n: z' f3 X& }3 A以上为大儒顾炎武之说。
    9 m: x; u+ _- @. v/ {
    0 |! t) S) A% ~# H) e+ d由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。- B* I6 @; g* `' y
    % T  t8 V' u$ ^0 }5 C
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。/ Z' z0 @- o0 g0 ^+ i- Y) g5 O

    4 ?$ p3 o5 g) N. v% B; \
    " q. ]  x7 G3 s# Y8 O' }, Q: q' |  y1 }2 ~9 Y% O

    ' j7 E% e0 |% {9 @+ s: B0 i) f2 g+ p( y& @/ o9 A
    # Y- z! [# Q$ \6 l

    点评

    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    油墨: 5 油菜: 5
      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑
    $ o5 K1 q8 D9 Y+ b
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 7 G3 C) v' T" Y6 w+ ]
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...

    6 ~2 m' l3 W' _( ^* h5 J- |! b& M( F3 @
    呵呵,回您的话。- E6 H2 R: D6 M
    % d/ E5 ^1 D7 l5 h7 c! X
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
    3 t. N' j' F9 y$ O, H* Q5 M
    / D% ~$ I' D% C5 t. U! e其次,咱们开始逐段讨论。* |& U4 ]+ J; a8 P5 A8 c' n
    7 u: |9 ?& E; g0 ?
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    ( r( v2 O% F( `' y4 _
    4 Q$ U$ Z) ~: E, T( f- a" b( w二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    ( s- K% W9 O" p! ]3 K: S' {  L0 Z- c6 T
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    - p  n) O+ s; d9 p# R1 S' F* T& u$ z: t1 k4 X& O* {
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。9 |+ V% M: n$ _
    * c! b2 Z3 `5 h/ ]! }* B/ Y
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    - A  n3 _  l; e: h6 n/ F) |" V- Z# |8 m. d
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。6 @- C) V* d' U4 s( s0 h
    1 F5 h6 O) H6 P1 i. H4 S
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。" ]9 X( N) _( W0 K* w. J% m9 q

    " A7 n9 L& @* p; ?9 f至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。
    ! z6 U+ `8 u. ^0 `, R! m) U* @1 ~" j. |9 v# e
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。
    0 O5 k' n  I) _2 p" {% r! o# f7 g
    ( H' Z3 {" F1 y0 d: J此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。
    # q! m# v' |) J$ ^) f0 t* V# n8 l/ Y
    陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20 3 x# \! l4 z  N3 [0 R7 t: g* g
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
    3 q8 z& x9 X7 w6 ]
    对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51 , Z! F' G! \2 r9 |" z- P7 [" C
    关于殿前都点检一职。
    $ J- K+ |0 R* H  C' {2 U. R4 {! t3 H
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    : Q4 q( f# n, I" I' c3 Q; s
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。0 N! t9 p# O7 I+ d, \

    & X+ d! E2 |8 @1 y  a* @. X2 F让我举出你的几个错误3 D9 r# X) Y# b' ?
    + |6 X' Z4 j+ @. K7 Y$ E5 A/ M  J0 x
    1,后周殿前司设置具体时间
    $ J% C, o7 w! |2 v  ^5 G) I! W3 Z/ ?# S! L- z! `4 U
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。  K, S7 B2 `3 p5 h4 P8 |" o
    * t6 Z% F& b- r# W
    2,“殿前都指挥使”地位
    6 x) L4 h% u5 y. L- u1 [2 |- w$ M- I6 d4 x, N  ~$ h
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
    2 |- _: p4 C- ^  v- a& R' X; J- C, Y5 w, e( R; a
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。/ b2 j# r/ H! A4 v9 @% S
    ) L" Z6 e$ c# R& D7 x3 N! ~
    3,“殿前都点检”之设置与地位$ P  ?! F4 b9 m8 E+ V8 X6 K
    3 D! U' {* ?  m% |# A
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    , w& P/ L% j+ l( w1 a
    1 o5 F( |9 \. p. W# s+ _$ ~以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。8 H$ _- k. i7 u8 E9 U' B3 \& \5 r- {
    0 |0 |7 I: ^4 N2 T
    ; V+ J" s- I- T. i
    ! n* R$ f$ ^& n( I! E

    ; q- g' ]& x. S# f  M2 h& R

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
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    油墨: 5 油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    ! `" v& C7 n  A+ M% ]嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
      l0 m; k6 m$ C: y7 c6 C0 k* f3 Z! S0 v
    让我举出你的几个错误
    4 _3 _1 j  Z2 Z/ `
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    8 o4 y8 d. d4 n& v
    0 J0 {" g6 u/ L7 B; i, }- n/ z我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    % M1 x% i7 u5 N8 Y- J9 e呵呵,回您的话。/ w7 O! h5 E# o7 O0 `0 X; Q. Z
    0 z% Z5 l1 U. V# @& r* n# Q
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    1 k9 Z( `; f/ p1 [- H一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。3 b  _' J8 a$ F  I

    # h6 @! P+ d4 ?+ L  V% o  @& J" }二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    7 ?8 Y- s: ~0 {2 p+ ^4 f* M9 m. \  k5 t! l
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    & s" C+ v7 N/ h7 _* m: k( |7 b! L- j9 X1 ^
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    5 r1 F7 r" `" g( ^; `, C2 z" Q+ K; E2 {5 o
    五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
      U) c$ L* d) q  ^/ ?8 J& [! O; W- z
    8 D  q5 R9 `$ @
    3 p" z) _2 A: {  E0 Z+ ]6 \: U% G* B4 D1 ~

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑   {; Z0 Q1 h1 j' k
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 $ G) p7 Z3 ~( U$ w  _
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...
    8 r" ^6 Q& `8 D' O0 c/ X- y
    6 j6 \+ K7 r- {0 P6 f/ b' m
    杜书我有,可到新浪查询1 o* R+ r1 w3 A9 K! A

    + ^: V1 `' X9 D2 J3 b. E杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    开心
    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    - `# J# y- W% z( t) O  s! {宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
    ! r/ I" U- Z9 C. \
    只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    + J; V! W1 j( `3 ^这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    - j) C/ {) N, P( N) F* ^+ Q"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"  `0 e& i5 c2 m; i. W
    这是 ...
    3 y* M' Q1 p- W) k" q2 _$ g$ n8 _
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。/ u( q1 w( j9 [; U' k4 }. u
    - M" [9 T9 |6 g  G# p% r  j
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。, i# t7 z* S% W* \- h- T% B9 Q
    : @! a& }1 \+ j. Q
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 8 }0 H( Q* u+ C* F
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    $ z+ L- `2 A3 p这是 ...

    9 i% B( a& [0 s4 h' G, O另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。- }* X3 t: k1 p

    5 N5 x/ P4 S$ n" C南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    ; t, T/ G) g1 x$ l2 K2 c
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    : b) f) q5 Z! C9 h另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    : M$ Z3 D. K/ f# _# S, N# X: c2 A6 |0 L1 E' ?  j$ c1 M% t
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    6 E6 s0 A9 G, X( S9 f' J' M
    2 Z. J/ U8 k+ u2 P" r: x" a老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    5 @9 B' p& T. ]另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    - c+ L- K# C4 j
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
    7 z) a9 Y7 X: p0 e5 E. q- B所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    ( y. n4 S9 {7 u$ ?% v" n4 q) h干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    0 E* W) z3 o, m$ n& l0 l
    ; d2 L. @; M8 k4 @我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    + n9 U! M3 m1 X7 p9 T5 {( U' D( D4 i/ `
    或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
      T  y7 j* X$ J( M8 B' m& k% k4 c6 m1 I; U
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 , Z6 {' S( S8 H, u6 {
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
    3 d+ \8 ?" X6 q0 l0 J
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
    ( F. F& T6 k' I8 O( |' J+ g6 i9 a' [( i! T5 Q0 A6 }0 E+ P& s2 ~
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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