对宋朝的一些不同看法

老兵帅客

砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多，忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

, N" S  c7 S6 B) g9 @一个是矫枉过正，一个是开始那哥俩心理太自卑，本来不过是皇家卫队的卫队长罢了，忽然就成了皇帝，这样子谁没机会？于是死了命地防范，看谁都是贼。

毛锥子

- Z$ _* B2 P( \) }
9 P* r# r* \. b( p0 b. c老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了，这篇文章，让我很失望。不客气一点说，读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔，不应该写出这种水平的文章。
* o6 E  n" w0 w- w
. p9 u6 T- x- z3 y/ n. M$ r“现在网上有一些文章，称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫，还说赵太祖太庙立誓不杀大臣（除非大臣谋反），本人对此有不同看法，故写此文，欢迎有不同意见者坦率讨论”

这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即，他不认同宋代士大夫的政治地位高。
0 L7 [  z5 w# Y  ?& P
这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解，如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。
! Q- K; a( ?$ g. d; m+ G2 j
9 f! y- U2 v& r+ A7 ]/ ^6 i# M: y我这里要特别指出，天水朝士大夫政治地位高这一论断，不仅只见于“网上一些文章”，而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身，还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下，请作者一并澄清。
& @! @/ S+ B' Z2 s+ S$ m0 D
! t* ]. w; X. {9 t0 p作者二三段，我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段，开头这句“开科取士始于隋代，至唐朝走向完善，宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同，早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中，对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见，《宋史选举志》，一般读史总不会不翻吧。试举一例

; |- @2 D+ J; d“天圣初，宋兴六十有二载，天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广，名卿钜公，皆繇此选，而仁宗亦向用之，登上第者不数年，辄赫然显贵矣。”
6 |0 e4 w' ^) w0 w( |1 y
“时取才唯进士、诸科为最广，名卿钜公，皆繇此选”。仅此一例，即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比？

第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题，我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。

第五段谈论的是冗兵问题，我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。

第六、七段，老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权，都不会对读书人太苛刻，更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据，即以观点而论，也是表述模糊。何谓
“不会太苛刻”“？何谓“一般不会杀人”？老兵这种模糊表述，实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同，不杀大臣及上书言事人

宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实，请看宋代人，以及后代人之观点，试举数例。
. _& p  |- h4 P  |  p! A2 s+ O& T
% X$ c& d: B& P# }) z3 \. a”尝观自三代而后，本朝有超越古今者五事：如百年无内乱；四圣百年；受命之日，市不易肆；百年未尝诛杀大臣；至诚以待夷狄。“
- }3 I5 }; v5 _" k5 v7 A% q; E! ^( s
以上为宋大儒程颐之言。
3 o9 |& g$ |8 n9 N
5 u8 v6 ]' Z4 R  s2 i1 B”贵朝之建国也，家法之美，体统之正，治内者甚备，御下者甚严，唐末五季之弊一皆革之，纯乎其一王也。……而外戚不与政，宦官不典兵，而不杀大臣，此又汉唐之所不敢望，与三代可以比隆者也。“

0 E. G. q; Y& V. U此为元人郝经之言。
# y: K4 R& n! `. R
$ [4 E4 R8 X1 @6 ~+ [$ ^”宋世典常不立，政事丛脞，一代之制，殊不足言。然其过于前人者数事，如人君宫中自行三年之丧，一也；外言不入于梱，二也；未及末命即立族子为皇嗣，三也；不杀大臣及言事官，四也。此皆汉唐之所不及，故得继世享国至三百余年。”

8 E& [) \  a  B3 f9 }" B7 X以上为大儒顾炎武之说。
9 ~& S$ g, w4 x) s
4 b4 D( c; m; H5 ^由此可见，不论是宋代人自己，还是宋之敌国人，还是宋之后人，都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。

; p+ f' G/ L* m$ G' c$ ]0 y6 A至于最后，言论自由云云。我只能说，按照现在的某些标准，任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法，一点没有可取之处。





9 P8 X+ H4 i+ d$ T9 Q5 J4 k

老兵帅客

毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了，这篇文章，让我很失望。不客气一点说，读起来很有 ...

呵呵，回您的话。
% H5 H0 c: E  s2 l0 w% k
首先，说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前，在另外一个论坛，清谈天地，待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的，喜欢说宋代善待读书人，前朝于此一致，借此来说本朝虐待读书人，不如前朝。于是引来一片争论，我对此才写了这篇文章。
8 `4 }& \" n" ~: c/ W% X4 _
+ c7 U- V. t+ D& @0 i$ A- }" r其次，咱们开始逐段讨论。

一。我说的是不同意称宋代优待读书人，而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫，这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝，到了神宗朝就差多了，因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下，而非与百姓治天下，完全不顾朝廷财政亏损这个大问题，使得神宗对其大失所望，而不顾群臣的反对，坚决用王安石实行变法，随着变法的反复，新旧两党反复严厉压制对方，造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝，继续反复，以至于党人碑都出来了，以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话，蔡确是怎么死的？乌台诗案又是怎么回事？后来又有如何的报复？这样互相往死里整，如何能称为礼敬？也许你会说那是臣子之间的所为，不代表皇帝，可是中国的臣权是君权的附庸，没有君权的默许或者无能，哪里有臣权的机会！

( C" t6 Q3 h: P7 F% y' K二。我原文的二三段是很重要的，目的是说明赵家兄弟这样做的目的，也就是说是以文官压制武官，降低后者的政治地位，同时佐之以分散武官的兵权，防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官，甚至连文官都猜忌，连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制，唯恐有人能有直接做事的权力。说白了，赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官，而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬，我只能说那实在是虚伪。

三。宋代取材，自然出自科举为多，但是为官者并非皆出自科举，存在大量的荫补出身官员，其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身，但是并非官员阶层都是科举出身，有相当比例是荫补出身者，这点与前后朝，唐与明，并没有什么优势可言，甚至还不如明呢，至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官，但是高官皆为进士出身，这点直到崇祯朝才有所改变，以此论之，宋还不如明呢。当然这里指的是文官，武官另说。
- y  v. b2 a& b4 |8 p7 Z
' y8 v% C2 r  c$ r四。我的第六、第七两段说得很清楚了，中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权，否则一般不会杀人。这个当然有例外，唐有中宗，宋有高宗，一样的，反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官，又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看，不合人情。当然了，北宋的确不杀大臣，因为互相牵制的政治结构下，其根本没机会威胁到皇权，又何必杀人，斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上，中国历代汉人主要王朝，肆意杀人的只有一个汉而已（大不敬就可以导致族诛，而其理由可以极为牵强），其它都不是的。
# P, l6 Z" X/ \) [' D* p  w
2 u" V1 U! L5 s% s五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
5 D( a* A+ s; Z
程颐称百年未尝诛杀大臣，那是啊，政治斗争失败者送天涯海角，有那里的瘴疠伺候着，何必杀人。
  E+ |" ^; \7 y2 A  S+ ~3 a$ @) r# f
郝经称宦官不典兵，我不知道他是否知道李宪和童贯，假如这两位不算统兵宦官的话，神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
. z1 o/ s' ^  N6 o6 x- _
至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官，对，陈东不是官，不算。

3 F, j% D7 C" J& G; }顺便说句过分点的话，历代大儒的评论，多有自身情绪的需要，当不得真。而这些人，以明末那三位最过分，属于明朝愤青，大言无实的例子太多了，不能看的。

老兵帅客

关于殿前都点检一职。
; r2 `# x, P. Z' |
/ {  k0 `# v4 [  K- `1 M& G, o此职出现于后周世宗朝，原因是高平之战中，皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃，几乎导致战役失败，世宗感到有整顿直属军队的必要，因此建立殿前军，设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部，殿前军地位在侍卫亲军之上，其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德，后来世宗怀疑其可能有异心，于是换成了赵匡胤。
6 @/ q7 w6 B" P9 N0 c. K- }
陈桥之变以后，因为赵匡胤曾任此职，殿前都点检不再授人，而殿前副都点检也很快取消，以免出现新的陈桥兵变。

lailai

杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

老兵帅客

lailai 发表于 2011-12-26 10:20
# U' U+ p  h3 j3 C- @& V杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

, K  e8 v. B+ i: U. \对，这是消藩过程中的第一个步骤。

毛锥子

老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
关于殿前都点检一职。

此职出现于后周世宗朝，原因是高平之战中，皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

! X0 F" O7 X+ O嗯，历史考证，这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
% ]7 f9 c0 v: L
让我举出你的几个错误
* L* s, {' t0 K5 [
1，后周殿前司设置具体时间

最早关于后周殿前司的记录，是。《宋史484》“（广顺）二年，改大内都点检、权侍卫马步军都军头，领恩州团练使，迁殿前都指挥使”。由此可知，后周殿前司建立时间，当不晚于于太祖广顺二年。
; G  O) @, d, v  ^0 T3 Z
2，“殿前都指挥使”地位
4 x& r" \2 J8 G5 j' s& L: {- \
据《旧五代史113》，周太祖病故前，以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保，典军如故；以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使，加检校太保；以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
4 h$ p4 f5 W& w. d* G, {
4 E) Q! T/ U9 i" y+ s# M由此可见，至周世宗即位之时，殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
& [. o+ r5 G7 F6 L( }/ O$ s
, L, C4 ]* m7 I' x- F; k/ {3，“殿前都点检”之设置与地位
  h) y7 c8 S( M: @
& h. X7 E+ e4 I9 b# [, A$ S/ B殿前都点检之职设置，是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合，故显德三年十二月，“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位，当与与侍卫亲军都指挥使相当。
/ j( q. _- d  V9 {
# s1 L( _+ C/ l' ?. V以上可知，周代军制，先有殿前司，才有殿前军职。一，老兵你的论述，弄反了这两者设置顺序。二，殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后，才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能，不够全面。

, G( ]  a1 d. X1 B' [
/ H+ V/ g  [0 q! |# i) B

8 J+ c( {3 y$ _  D0 C' t+ f4 ^3 G, |3 @

老兵帅客

毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
: ]2 I* U  z1 n' m. s3 b" d; D嗯，历史考证，这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。

$ c5 Q0 A9 M1 H$ y7 ?让我举出你的几个错误

9 b% x) i- G+ b我看到的资料与你有所不同，如果可能的话，请参阅《五代十国制度研究》一书第418页，该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉，人民出版社2006年出版。

# W2 D8 N% l/ N我手里有该书的纸介质版，但是不知道哪里能够找到电子版，因为篇幅较长，我不想手敲录入，麻烦你自己看吧。

毛锥子

老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
  ^0 g; H8 v% O+ w, _呵呵，回您的话。

首先，说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前，在另外一个论坛，清谈 ...

% F/ @8 M; y$ @* e一，读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代，读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点，用某些个例推翻整体事实。没意思。
% O3 |4 o3 _3 O  L$ g
; M9 G  B. u( F  A, D3 A% ^二，我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。

三，我的原话：“名卿钜公，皆繇此选”，敢问宋之前哪朝可与宋比？你不敢否认我的话，只好用举明的例子。

四，话说得清楚不清楚，在于史料能不能证明自己观点。
" B# S' I7 d# }* |: ^- k
五，我引用的话，足以证明不论当时人，还是后人，不论宋人，还是宋之敌国人，都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青，大言无当”。不看别人说的话有没有道理，符合不符合实际。先打上个标签，我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。


7 n/ |6 N! T, l6 D

毛锥子

- U) Q' m1 Y  [$ N9 C( D

老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26
2 [, T8 _8 m9 u6 G8 d; b我看到的资料与你有所不同，如果可能的话，请参阅《五代十国制度研究》一书第418页，该段讲述了后周殿前 ...

. d. r. i0 l3 {2 Q杜书我有，可到新浪查询
2 n4 d7 \# p# l8 O1 B
杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是，其司建立当早于广顺二年（杜在这里把资料写错了）。殿前司建立后，官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成，才能称之为“建成”。

北疆

老兵研究过武选官没

爱思伯爵

宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

老兵帅客

爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
" B0 j' ?- N) j4 U- }宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

只能说是还算可以，因为各朝的税收并不反映经济状况，而只反映了敛财能力，甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

愚者乐言

"宋朝以科举取士，王安石导致了王学，于是秦桧执政时期专门推崇王学，文章不推崇王学者不用想被录取"
2 o3 V# n, {7 G这是真的吗？不是说北宋亡国源于王安石变法，因此北宋之后王安石就臭了？

老兵帅客

愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
7 M) t' V8 ?, k; h& n4 V2 c"宋朝以科举取士，王安石导致了王学，于是秦桧执政时期专门推崇王学，文章不推崇王学者不用想被录取"
7 q: M( u* [& s# J! j( s4 H1 H这是 ...

王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情，原因是高宗为了给自己的父兄洗刷，把亡国的屎盆子推到了蔡京头上，而蔡京用新法，新法旧法导致新旧党争，其肇始者是王安石，于是王安石也跟着倒霉。其实说起来，新旧党比起来，旧党的嘴脸要难看得多。

3 d+ Q: `9 p1 V1 @$ \0 d政治上虽然如此，现实中却未必，终南宋之世，财政上一直用蔡京之法，因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开，此人的做法实际上就是蔡京的那套，骨子里是一回事。经济上如此，科举也一样，高宗朝秦桧执政期间，一力支持王学，于是王学成为显学，不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后，朝廷中算秦桧帐的呼声很高，于是王学跟着倒霉。
: u4 d( U& T' n+ r/ q
% h! y( S, r$ @) `$ x这就是政治和现实的关系，不是简单一句话就能说清的。

老兵帅客

愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
"宋朝以科举取士，王安石导致了王学，于是秦桧执政时期专门推崇王学，文章不推崇王学者不用想被录取"
0 R- O- E' S: u; F这是 ...

2 [; G0 e9 U; f$ H: E5 C. c9 r另外说一下，北宋亡国和王安石变法毫无关系，如果不是那父子皇帝胡来的话，根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷，乱扣屎盆子，正好满足了一些政府官员和文人的需要，因为变法损害了他们的利益，于是就把变法的危害说得很严重，属于典型的屁股决定脑袋。
& K% F5 r, I! f% z; K# n
南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道，此人在宋史上很差，但是实际上远非如此，原因就是他的公田法损害了一些人的利益，这些人要借此泄愤，仅此而已。

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
另外说一下，北宋亡国和王安石变法毫无关系，如果不是那父子皇帝胡来的话，根本没事的。高宗那是在给自己 ...

  N9 D- S$ v, l0 R+ L所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”，当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多，没有对人性和人类社会的深入了解，没有一定的历史功底，这还真做不好。
0 U3 q9 M6 s! e$ C' E
9 R. {7 g) L8 i- e9 N老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才，却是个懒人，不多写写，简直是锦衣夜行，应该接受人民的批判！

草蜢

老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
另外说一下，北宋亡国和王安石变法毫无关系，如果不是那父子皇帝胡来的话，根本没事的。高宗那是在给自己 ...

但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑，如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来)，辽也不会灭，金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

干嘛多写啊，历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务，或者用来和朋友开怀畅谈，都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情，以我创立明教，自居光明左使，和创立懒人帮的行迹，怎么会有那样的兴趣？
( C, ]* P2 ^1 E+ ?) V% s
我知道很多人在写历史方面的东西出版，但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益，何必呢。

或者这样吧，你出题目，咱们在这个版面闲谈好了，题目限制在中国历史部分，而且只涉及中国本土，因为我对西域史并不熟悉，当然如果别人熟悉而且介入，我没意见。

正好，和尚和小a整了个近代史二人转，那咱们就来个古代史二人转好了，希望这台戏能唱成大合唱，而不要像他们那样一直是二人转。

老兵帅客

草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑，如果不是辽国内部内乱 ...

贾似道的问题在于三点，一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益，得不偿失；另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围，第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
) l6 i' t" l0 ?( p8 _1 Z% O5 m, R8 d
: u2 H" Z8 L8 W; E9 b0 Y北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸，否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝，那是金朝的事情，辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点，一个是用人不当导致的军心涣散，一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情，金开始的军事成功远远领先于政治成熟，原因是军事上的运气实在是太好了，否则假使辽或者北宋应对得当的话，金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。