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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
    ' M& R  \8 O. Z/ n( b宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...
    1 T: ]8 [8 S3 O# h6 }
    一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    $ P& R+ \. l2 x: s! }% n: z& W2 w  t9 R5 @4 a, i9 c
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。. x. V$ r. _* V! K
    # K3 c4 [  t4 ~4 r# T, A1 c& t% b0 o* ^
    “现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    ' Y) Y' `& E' z  y6 S, z; ^( @( e( W: H: x- a! b. {' r
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。1 v$ g+ V5 n/ @4 k8 p2 b; h  e
    , v* ?/ I; ?9 |+ l
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。$ x) \) A/ u( J( V
    3 a$ Z' s- \5 [' T5 A( c$ L
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。
    % P  w% `! c" Z- b# H" t7 i  |- G" @
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例$ D$ p; z+ L2 G7 u: _# ]4 v

    + Q+ S( b) B6 v& A“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”" K7 [: W$ \4 U) S
    1 f  }% \1 f$ B
    “时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?
    + C" a# F! j% R; r9 Y! b
    - t3 N* c" Z$ Z第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    & H' w0 z2 _2 F+ O1 R5 r  F* H
    8 L8 R) e6 z& \1 K# \第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。
    5 ]- I7 X) D0 p% A$ J% l: {) m  D
    第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    + R- n% P1 ^+ r- d1 S“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人5 G0 Q' |) Y& r5 Z3 Y$ `7 e

    . N8 S! T* }* k- s. h+ x/ I宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    4 f8 Q$ ]! w6 h
      e* f* v8 b8 y/ J6 S6 H”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“1 o0 G& P2 A" H6 ?% V3 M

    ) I0 u' u+ g! _$ W以上为宋大儒程颐之言。# v% p) C, m0 G. ]6 l+ q
    " Y) o  `3 ]8 ]+ l  D, t; ?
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“- w' f  m  x( L) G% j' D. o

    / [( [% i" n7 p# c2 a# @! L此为元人郝经之言。. K5 o4 m4 ~3 J# Z2 g1 V, W  D' g; G

    ( H+ [. a/ [! U”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”, J5 z/ c% h0 ?. W/ k  R
    ( v3 h2 }# b: Z
    以上为大儒顾炎武之说。" }0 i- U" j* k6 S: M0 A# K2 K
    8 n' \; F8 K% l
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    6 Z$ `& z' ?$ r/ N! }: m# g, s
    & f4 d' G" Q6 v! w4 H至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。, s( A  V% ~5 N! c: t" x* H: \
    # {0 A/ u- |. s( c
    6 Y) E) P& D4 H8 R

    2 |$ m6 _8 P8 v( C8 k2 f7 O; @
    ; f$ \$ |- B; H. t: T, T$ M  Q; ?" N

    " \( X; o1 e" ^+ L6 E: l; s& A

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑   R& O# q, o. {# y4 Q( N, X
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 2 t* y. a) U3 A, Y% O
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    0 V& _5 ^- _/ R. c$ {$ L- S

    * n4 }1 R% n9 k* |& q( \呵呵,回您的话。
    ' [( T* K/ `6 X$ Q0 g3 m7 e6 ^! ?/ B: J
    * x% `, w0 e, H% @' D( c+ {首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。
    0 b3 p- n# H+ z# ?- k: h' q% u7 x$ O  D/ z
    其次,咱们开始逐段讨论。9 Z! f# W- q$ \7 L5 ], ~
      J' E! e+ j* o: r# ~
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!5 B9 @7 d" t4 W2 J& C8 C; [* a; Y( ?
    & Q" d) j- H- E, v( R' }
    二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    ! @3 Z$ [$ w$ d
    " z( d4 Q) H1 C  t" e三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    3 o- Y: L1 D5 u: ^$ `# E- W4 v7 h
    1 F7 B2 c. |1 s6 x, N/ v四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    " |4 ?  ^5 l. z: K# K8 k7 Z$ m! z" b, f! k
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。5 `# y& Q+ Q3 f% J6 T. ]
    : C9 W, h% _) E  Q6 U
    程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    + u4 r8 R. m0 ~2 T+ B$ M' v0 v& [" R4 c) @8 S
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。! z4 r2 _& U* g; h# `8 Z

    & k# {" m' {* |  s0 H- u7 t9 b' E至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。: J$ z: q! N6 ?" |
    % P. G$ V4 A0 e  Z/ ?
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。- ~5 }3 M0 W5 m) w; c8 J- ^/ q3 s7 {; q
    ; b. H9 k! a. d/ ^7 Y4 y
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。
    4 @# p/ S2 S7 r, f/ v# [* z* H1 H! z, q; n7 c% _# l' K: B2 V
    陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
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    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20 / h  D6 A$ L4 e$ Y
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
    ' O! i, M9 C: v# t' b
    对,这是消藩过程中的第一个步骤。

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    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51 9 b8 a2 w) m: y, w! F
    关于殿前都点检一职。% C, Q  \$ |6 g

    6 v/ ~  H- l$ g8 `( V9 k6 e此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

    1 s! b4 q9 \, p& S" I" M% E嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。6 g- V5 T3 `7 `. ~0 S, r

    / `5 I* z4 S9 U让我举出你的几个错误
    7 m  U# t' j# E$ c7 N& c- w
    & V" B5 ~9 b- @- o. \1,后周殿前司设置具体时间5 Q7 A1 G9 o# U- F! H3 q  I; r

    ; R4 J" X9 O4 h' j1 w6 |$ E最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。  e6 s/ f! O( {

    ) ~! H* L7 R/ F2,“殿前都指挥使”地位
    : A8 M* E5 D: W" Z" [0 B" e& H+ j4 O! Q- I2 P7 z6 W4 n' a
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
    5 Q  O, d' u( K5 I$ |6 S6 w9 G2 |6 h0 A( D" v4 ]2 {
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    ( [( p6 u( ^2 `. O; z! P# `
    ' L, |- \9 a0 B+ E3,“殿前都点检”之设置与地位$ D+ F  v& U- V% Q, B% h6 @
    5 ~/ `2 T$ d4 Z1 j- a5 I
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    6 Z# Z5 s+ c( `( s0 c) N0 F( q: g. ~5 x4 z  y/ m& \% }
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。5 Y0 \6 m7 j9 |8 D& b& w

    , A; v, o5 y( b! d1 T$ G% u+ X: `2 `

    3 u& q5 x" f1 K8 ?) K# t- Z
    % L" o4 y2 i( }* D0 a

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      发表于 2014-11-8 16:19
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    开心
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  • 签到天数: 2591 天

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    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06
    2 j  S. `* {. d% I: C2 }" O嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。6 O& v% t- f9 S  A
    " [& i$ U$ g# I0 ~( j9 b
    让我举出你的几个错误
    1 u4 @* I' a& @; J" f
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。* B5 B* v% N; p; }1 u2 Y
    " m/ [: s; S& V8 @2 c# x4 {4 k
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 - g' l/ K% }  f/ B6 x( k0 I1 R
    呵呵,回您的话。
    # c  d3 i& M8 u$ W  Q% M8 r% d* b& x' R0 }
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    . |& s, F0 k" ^9 p* F; p* O一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。# T5 j- w" H: Q8 m, T# ], V) _
    # N/ m6 }) z" W) X
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。, _8 u8 p! k# h3 n, A; r

    + c* ?3 {3 T! F; t. S三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    9 u; ~# f  a. N7 d$ B- B( z: L5 w% g+ _7 X
    四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
    % {, B- m9 ]4 y) ^
    # ~! j2 P; ^- G五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
    0 u# D) O: Q3 v5 c! k* J  Z% o# Y2 l: _
    3 [0 R" q- P4 {4 r9 W3 k
    8 z5 ]" x2 k8 @& Q' W- r( x2 y0 v' b

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    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑
    5 I; e2 P7 h+ ~  r) v! A
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 7 F2 R1 a! q5 L2 @# A  v
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    : l' v% e* R: a" W4 V7 F& ]/ N- B4 s6 `3 M
    杜书我有,可到新浪查询
    & i& p( Q2 @7 s1 u, N9 K8 E
    ( e5 |# v; b, o3 I+ Q* p7 i, E# P杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    2019-2-23 17:02
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    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27 2 H1 D: z8 h5 ^: t- Y  s" H5 ?- P
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    2 h/ P& `9 m+ T2 ^只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"' L8 S) A! f9 d# h/ z  |) d
    这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 7 n! i5 G9 e+ H4 @4 p; z
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"( A  O3 i, H) B4 @/ O' Y6 p1 m
    这是 ...
      V( |8 _8 W1 U& x7 c
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。2 a' [+ b: f8 Q2 B5 n/ D+ a
    ' v+ f2 [' i; e1 ^- P  a0 |; Q  u
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    # |+ o" Q. Z" ]1 ]7 z1 E* X/ z: ]9 j2 Q: k2 E
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    . D6 y$ Q: U( ~8 Z) O$ h"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"* F( s* k6 I% u& G8 w) R
    这是 ...

    ! x  V  t" `) T; g$ Y另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。$ f( ]" s% q7 {/ `+ R
    * e8 G% Z4 k6 j4 ^( N
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    / m3 d2 U7 j; d1 [$ V0 Y, f3 T+ r6 O7 a
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    ' y8 R% Y# S3 H. d) r另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    % }- L1 H9 K6 I1 ?0 C% o
    * u) L  Z  s3 T8 d
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    3 m. x' }; B# v$ p9 Z" c! r5 Q2 B+ j' {4 O5 K
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    / Y/ }# i8 {; }$ M% q另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    7 w% C/ j$ M4 l1 ^
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 6 ~6 ~% z. m$ J! B5 v
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...
    5 a7 W, t+ p# S! Q# m2 I+ l
    干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?* q5 O7 f1 U" ~$ u
    - e$ W% ^! F5 Y, S
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    + |1 s: [6 ~6 O. n2 [% p3 f) V
    ! S, I! O' K4 U: K或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。( ]4 Y( d8 S3 n4 T+ ^" O2 ~

    ' B3 m# _4 G, [, v- q% `正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 $ _- \, m+ F+ A3 f
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

    & i/ N& V* h$ O& `贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。* W( ?& i8 U' q. B, R0 I  I. e% g$ ~
    : X# C3 C' X1 Z5 M) n/ a8 N; ]
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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