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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
    8 g- M/ L# ^& R+ s宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    3 r5 r, Q! W1 u  x8 G( h6 H# d5 Q一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑
    ) e* A2 D3 z' w
    - t. e+ ]  U2 a: g6 A老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。
    + y5 n  v, i1 x3 h% e
    3 F" y7 Q5 B4 @) }% M“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    8 Q& }  I/ f; _5 L8 p$ c3 s' E$ C+ T% B: `& @0 D; l
    这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。6 b. L- ]& N8 n  {6 h7 P

    7 E. N9 x# C6 G1 w+ I这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。
    $ H) Q1 S! a, K( G# O7 C/ n; ]7 K# r; D
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。
    ; I7 l, d  n: C* _5 y* y/ Z0 `& q$ n* \8 Z/ N, ?' }
    作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例8 z' w# D5 V% ]. C# f

    % L# o. J1 f0 }' |7 _“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”7 R' T9 S1 G8 m4 T: J! p+ L0 ]

    / \$ I( P: U, L0 A7 _8 z“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?
    : ?( ?' X, E: `' b# y: F
    + V! {$ ^7 N7 a& A' r9 \第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。7 g; {: a1 w/ O* f$ h1 @6 R7 V

    " `1 b2 R' P, P) }! k第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。# u! ?" u! b4 @' T9 ^4 M4 y

    % T2 A2 v) u9 u% n第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓4 j" x& v1 M9 D/ C0 {' D8 X3 e: f7 u
    “不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人: S' w: V8 l/ {

    & t' l0 U4 P9 [' R9 i宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    8 |( \! B( o; `  b6 T7 m2 N. a& z: l- k; E4 y
    ”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    1 @8 X2 S; W7 ^1 a0 \: B
    ! R, J+ j5 L1 _( T& H0 m以上为宋大儒程颐之言。
    * z5 f9 M% P/ X% Z5 p8 U& @* R3 \% d* O, B3 `- g/ S
    ”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“
    6 _- t6 D6 y8 n! I; {1 x1 e' C- Z6 m* Y6 I0 P1 I. u5 K( k, X# Y% a! T
    此为元人郝经之言。
    4 N3 l) B5 C2 g% C8 s
    0 i9 w; B0 Q- w/ @& N3 \) s”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”
    2 [# t1 V8 L& X2 ]; e- n! f4 Z% B% O+ U. N6 e
    以上为大儒顾炎武之说。2 ?6 a+ w( e: j: X
    ! q/ H4 f* Z+ q4 ?
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    7 N# X! \% f8 B- x8 ]5 R* `) r8 n+ i: M; i
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。3 K. e" P% ^/ \& r- x/ D

    8 u. h  e# p  T; n2 J/ f  y; t( e. z/ X8 I) \' \# f! z

    . S# _( ?( N& j* g% _3 r7 m1 {: ?0 {6 a  {( M+ }) Q( C8 K

    ) F/ @1 |, U4 Z4 f/ l/ i, c# a$ i, }9 P9 ?6 l" p( b8 i" D0 B# r

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑 5 M  H2 H' @, k# j* z0 A2 l
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39
    ( b* p7 P6 G/ v1 `老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...
    1 N& A- N$ ]( m1 O6 b

    # R( e5 a) w+ t( T7 ~5 W: e呵呵,回您的话。
    ' v) w- I+ z: W* W1 {. a
    5 o6 S$ y0 ?- A; e; t1 h+ O4 w首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。# A& @& j1 l/ R" i% h

    0 b, I  g/ C$ S# p, l$ p. U其次,咱们开始逐段讨论。3 v. W# D5 V$ m! f& y( h: V: ?
    / {/ ~, O8 b9 ?2 e8 w
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    ' s' {; l% f! m# d4 Z  ~
    3 D1 A3 o2 l$ Y8 b二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    . a2 q4 F9 z4 h! s% {5 _2 |
    " C, U! ?! H4 W2 U' a/ M" l7 j三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    2 I$ T& N* {0 \. R& m: I
    9 _5 }6 \0 ~" t0 m  F四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    1 Y5 V2 L! J7 U$ ^5 U5 X4 l# h; ^* o; x& O4 e0 s8 D/ _
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    0 {6 V2 `8 j1 f' M/ W
    ; K" l; q6 x3 m程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    * K& ~: `5 }0 \9 |6 X9 ]& o+ H, p0 F( K* l; F3 J3 ]
    郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。5 `. j4 k) O5 b. N; k3 O2 f
    ) \  w$ k, N4 z. C$ M8 N+ V' B1 C
    至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。, ?& Q5 E3 O/ E4 A

    4 q' L* _; j$ K# U. w顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。% X1 m# Z' F6 j5 P

    9 s4 J1 O- C" n- K2 e' k  Q此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。
    * F1 C% K+ D2 C& W& ~% K. O' X7 C5 R! _% c4 K4 o) _' o
    陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20 ) m5 P* l* u# L$ e0 P! r
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    . i7 o0 V* m7 N2 H7 S0 q对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    2 S( \  a+ M5 A5 N6 }6 Z+ R关于殿前都点检一职。
    : l& u# \+ A' D% M8 x
    ; n( Y' `* v3 s此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    - s# I! u  Q5 t- Q0 l1 B) T
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。: ?( G/ u0 e: }) A

    ( V& Q3 o: t* i' ?, H( O让我举出你的几个错误
    ; ^8 X0 Z+ O' T
    2 l) ]+ n0 [; s/ o. R  y/ Z* R, B1,后周殿前司设置具体时间6 ^3 ?4 s  G, ]7 }
    , b% M) K5 o9 p+ s3 O
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。
    + ?& O+ d1 H. H& }/ q: X$ d+ S% @
    8 c' T4 d& o* r' m' z5 k8 g9 {8 R2,“殿前都指挥使”地位
    9 F3 |% U. n* l
    # Q0 m! G0 c, r. |" L据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
    " t; S. O5 ?  [
    . U( }' V! D6 t. \- `由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。, s3 F. ?  G) b% k4 \! g

    3 M: L$ U+ t9 c7 M: W3,“殿前都点检”之设置与地位0 i; u- O9 P6 {9 f; J
    3 c; @. q. W4 a) ^4 _1 d
    殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    0 k1 a- ~' a  _; ]# [
    " p* g  X% e% g1 p5 i6 _5 U以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。
    * e7 L$ a6 ^4 r3 F9 {- @3 U) E; i

    - T+ x" Q* I1 y) |. b  O5 b2 `, Y7 P* r/ k8 O) r

      T! S- W, I4 |0 g# b: ^! f1 `

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    油墨: 5.0 油菜: 5.0
    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 ' u- D# X7 P$ Q4 B' _4 T0 y4 a
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    7 c, Y! `, z' A) u! }% r
    & _4 s# @2 H5 h. _& V让我举出你的几个错误
    ( F5 ^& }, N, {1 a$ q* v2 a1 K
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。& h7 i) L  R. @# y# |
    + F1 v" }! V( e) w$ v
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    & G( F0 y% P5 O% G4 u) Z呵呵,回您的话。
    3 g# ~& M/ w, m) c2 k5 \
    4 r' f, X  r4 `5 j& n' R首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...

    " b4 N- M$ v  Q! F7 }7 D! b2 J  G一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    & n0 a: `( N0 W$ t; D
    2 _- N, u) N' ?% ?: p二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。" Q: ]% z3 Q8 U$ w
    ' `. n" {+ {; V, E1 b
    三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    ( `3 w3 z* W$ [& S# D1 c
    # ~+ q6 _0 C0 o  P: \, r四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。/ x6 x0 f# W" Q2 w4 a8 S

    2 C9 t* s" s' [5 u4 K9 j$ X五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
    + |0 S& u" Z1 N2 _# E; T9 N/ e3 B: a" I; ]8 M# g
    : L" I/ K6 T- W" R; |2 X
    0 s9 I" i, B' q  u; u8 i

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    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑 ! j& v2 ]! J8 ]
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26
    8 t; F- A& i8 X9 `/ i# n2 t我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...
    , m. f5 p5 u/ m5 ]

    ; N1 X3 j' t% Q$ p& B6 j杜书我有,可到新浪查询: F9 H7 Q: ^# |. {: H
    ; b: _% `$ o1 e7 w' n9 y; Z6 W
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    开心
    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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    开心
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    + W: `  V2 `* Z7 Z/ W: [3 Q宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
    5 {# i# s! i0 F1 b# H
    只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"3 ]! B8 C, [: Y; Z/ W% |+ n
    这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    4 Q1 C8 s& `9 t5 h"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    * f6 H/ z3 M% B/ Y% M: p这是 ...

    : e& b) W7 _7 y! U- x3 s王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。; p+ m( O9 [# S3 U% ]/ _9 v
    $ H- O' v5 A" u: {. C; L
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    ' W8 Y/ r) E  v+ z8 P8 J. W
    : |3 y' Q* k! Y; [这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 9 U) t. K3 {7 ~
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"- w9 r; ~% B! h' x" h
    这是 ...
      K7 q' N: e7 _
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。$ x# \* G  f2 s: q

    / _$ F/ ^$ K4 o! s; {& A/ k1 `南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    # v+ d+ n( ^$ N+ t& q  j- b
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 5 M' D2 P! F) N1 ^* n
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    / m8 T( @( W% A- H- X  s+ [# m( H: A! e' W
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。: j- @4 X9 b5 l: K+ }# F
    7 T6 K9 w" x! U
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    ( H! Q7 G) ]. T& L. x  ~另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    0 n9 W6 E; c3 }7 r6 w但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 - ~/ }# C+ k9 i. Q$ N5 S
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...
    * i/ U$ B8 I+ A/ _  E7 ^  y8 B0 G
    干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?
    : U: @; C9 O. p0 ~0 o! p
    9 t8 x' {$ U' Z+ T我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。3 P& W% Y3 h9 I7 \1 q

    8 D; B0 ?/ S5 B0 m5 ~+ b- h6 e或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    : F% u3 J$ ~! X# _1 m1 T
    " W9 G  h+ o' ~/ D正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 1 e6 Q9 d& V. r# |$ W8 z
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

      ^; g5 e3 B/ H" ?贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
    ( C# S$ L9 r" c" w4 Y; k* p( {0 z+ k6 M/ b& J. t7 P5 U8 `' v% N
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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