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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22 7 d2 q5 i$ u9 m8 j/ M7 y
    宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...

    0 [9 F+ G! [% L+ o8 }+ Z' q2 j一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑 ; P3 x9 {) D- V+ I! _

    6 Z8 r/ d) o1 H* I' C老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。2 Z/ ^' z6 l. \$ D) a2 a" v

    . D; {  W: f" c8 D9 `0 l  B“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”* P; ~$ C$ g* ~' G4 \4 _

    1 N! q3 m6 A( H& s8 Z( [这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    ' E9 p/ D6 ?, S5 W9 i: C+ N
    4 ]9 F3 ~, H0 w  [) A9 w: D这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。9 T; o6 V6 M% @. q* M0 t# b$ I
    7 v( z' Q& u+ c" P) }( B
    我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。
    / X, u7 U+ n! B# P/ H# x
    8 h5 s6 y) z& g% k/ E' D5 L6 H作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例8 ~1 d6 K8 |8 O) _4 U
    - z3 R6 v. L/ b, J; i) }& M* A5 U/ V
    “天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”, a$ g  I3 s. {

    5 }8 K4 s7 @; W, Q* A0 s4 y“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?7 N5 d* }/ l" _0 m
    6 m! j$ C9 o2 M* N2 A" |
    第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。
    0 U9 h- u+ n) a8 {7 `  j) E" F, k: h7 [8 q# W7 d; ]" F' I
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。* F6 `+ G. I( W" L8 K! S
    " d0 S( J! o( {  A) A! i7 F9 ~
    第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    . y. z+ \0 `, \. H“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人
    1 p1 \# ?- d$ x+ ~; y2 r
    * ?9 s& X6 Q/ y( D3 j宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。* A0 e3 K; R: p6 b
    / d, B# e: w* [; w  g! K( O+ p* N7 l
    ”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“
    ! S, n& ]' s/ B9 }6 y( w" F* |# C% d( v. ^* G# e+ Z
    以上为宋大儒程颐之言。
    & D5 q  C+ B  ~1 w. g
    ; D  r" p( B6 k& m! p$ R8 v3 c”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“0 w2 Y" _" C! p8 m! Q9 J. p
      o9 B  U1 n) m& t4 e" W
    此为元人郝经之言。
    7 n5 M% T  R# R+ I: ~8 e$ g4 C
      \8 A5 g. F; m; o2 ?”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”2 R$ R. Q1 B5 N- _# D
    8 E+ G& t8 z8 U  _3 b; k2 k( f
    以上为大儒顾炎武之说。
    . q8 Y5 l7 f' y8 V) U6 g3 Z6 l: T% v
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    9 a; m/ H7 b9 Y# k9 o5 s# `) |6 F7 c7 s& \6 b
    至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。
    9 c8 X. \# @" }
    / w. }5 a" b; `
    9 z! Y; Z8 v; \' c# Z0 T
    : f5 f" j0 |1 x: V
    1 G  |% y" ^9 a5 b; M0 d8 x: j# Z& z" p0 A

    , R" O' @: I4 |1 ]

    点评

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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑
    ) s  Q9 \+ y* S4 K3 w* a
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 8 e# j8 j4 \' r* h$ }
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...

    ! i" Z2 Z  D9 M+ S' \" @2 P  O7 ?" O
    呵呵,回您的话。
    ! s( o, f0 ]0 }; b/ X+ t6 D, k& _% {6 d: `* r# d. s, w% N
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。' F  @1 B5 t9 a/ j; }0 w

      e+ d6 P7 ]/ k* F0 r) p其次,咱们开始逐段讨论。
    . Q; H) d9 n( f, n9 ?( A) o3 F! u6 }) P; f& R$ y9 ]( @) I
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!
    & y+ d& [; x: k4 g4 v5 A/ G
    % c% |  {8 x0 z' O6 P6 O' x二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。
    # n1 }, G0 q& _' w3 h- y( ^1 J( R/ u2 k1 \" O
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    - F6 K$ y8 p# b9 n5 K/ O
    ( X3 \) h- ~5 |9 Y四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。
    8 V9 ?9 M4 t. @' @  H4 n  H0 U' y& ]" O; w
    五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。0 {4 u; c( _+ A

    2 B  M4 Q* ]+ \+ z程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。
    . |* o$ \/ G! }
    5 V2 n* D! \1 B" p2 n# i& Y郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
    . D7 e" `/ C* g0 ?
    , K4 Y8 m" l+ @" Z1 m' v至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。8 C+ |$ F1 Z9 [4 ?
    5 |6 \) _+ z' G. r
    顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。  O3 W5 E) p4 g5 b
    3 Y. M- v$ I9 Y8 o) z6 w1 e( O( [
    此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。/ r: G$ h$ M2 w* H* O4 ~5 ~

    ) l' r3 ]7 _" @. R: H0 s陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
  • 签到天数: 94 天

    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    & _; |  q" ?' Q& m+ ?杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    : W- l) n, x" ]& f! l0 U对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51 - A+ x; \8 @7 s1 m6 s* v+ o
    关于殿前都点检一职。: `  M" l. M5 K" ^* S

    ( C  i" g: A  ~* h6 t6 p2 O此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...
    ; q. a, I; k- }/ _* q- \
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。  h. n+ Q4 D2 J# M7 L
    - V/ ]3 w5 O& `' F
    让我举出你的几个错误  O) H4 N1 J. C3 B' v$ x# ?

    " F* r4 t5 H1 W6 _* F! B7 G1,后周殿前司设置具体时间+ u; b! W. q; Z  ]8 w, [. `0 W, I
    * H6 m" T' ~$ n6 P
    最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。9 r0 C7 ^9 w1 ^6 w& F) ^0 p

    ' F+ G% p3 d+ `3 L2,“殿前都指挥使”地位- C5 ?; B+ B! @% _

    + e) ]" a. G8 ]2 V据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
    + M- @( z1 b: d3 h, T$ X" }3 k. Y3 Z( H4 X. d+ ]! V* \
    由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    9 J  }( w2 T  W( x+ E
    7 _. ~5 ]* Y9 w3 H3,“殿前都点检”之设置与地位
    7 n% |, K1 r0 d  M
      q4 M' S; |, a& o  d殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。% ]+ k  r0 q6 P! G2 {- ?
    ) \6 L$ V/ R) \$ G  g" c" m" A, p6 Y2 R
    以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。# y/ G2 o. [! n8 m$ ~
    1 D5 r) B8 h. V4 {+ T) I  u

      @( c8 r5 Y6 |. G7 E7 P4 ]; C0 Z
    % s% B* c4 L! p, u
    % P0 b. c  @8 A+ L4 H+ e6 n

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 + e9 D5 N7 o, ^
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。
    ; M$ B+ B/ |! `* y, Y* ^5 d' F8 {8 M5 }4 N# [' E- l8 f# V' w
    让我举出你的几个错误
    3 Y) W8 o8 {: Y% `+ H
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。
    6 z% w/ E$ p2 L$ r% q
    7 ~5 U' s3 Y7 {8 B9 Q; I我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28 - [7 t6 W5 b, D1 X  A
    呵呵,回您的话。/ x5 {* d( R+ M" \
      M4 ^3 a! l) [' T) M
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...
    2 M$ k6 w, b0 K( y; ~- \7 C
    一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。
    & v! i+ Z9 `$ ]" E9 O
    0 F! h/ o' T. Y) N% W' A二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    ; Q: v% M9 {7 y, Z7 ^1 V
    0 D3 I+ ]/ R' H* U; V, W三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    / `! H- d/ x' o8 e4 Z& c
    3 T  H+ [0 n# B0 U3 |5 d7 d; p四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。# @& A5 H, E( U" M  R

    ' T$ F/ _$ @9 n5 r! ?! ~3 H4 z五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
    , A3 Q3 e& y! c  T2 D1 j; q  [. A2 c% J' D5 q8 d/ P& u

    : N! Q/ g6 @4 Q4 o7 g8 v& v: H2 r$ F2 F6 C) w0 u3 p6 R/ n

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    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑
    & p5 A. |- b4 `$ s, U
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 1 s  w# w. o$ f8 L' R( X3 s
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...
    5 M# G8 R" P, @5 F. ]' Y0 u6 S" D& O: @

    ' L* s. e& q' u0 m8 Y1 K杜书我有,可到新浪查询
    6 o' f. p+ U' h5 Y4 B3 i$ M1 `. l: n1 y
    杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
  • TA的每日心情
    开心
    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
  • TA的每日心情
    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    ! G' N% A# \5 F. V6 L- r宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
    ( N2 v8 x! b: d2 J+ w
    只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"+ a: A- M) Z9 w4 [1 L4 F9 A
    这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 ( n- G$ |+ B) M9 q
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    , T* O- c  f$ `3 l$ |4 |这是 ...

      ^2 o: e6 v; a! A0 J王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。+ K+ U1 l% p) m0 b

    ( ], ]2 |. R- {( N7 f! p6 }& L政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。
    , j, @2 @" U6 o( M) ^4 h5 ?2 R2 A& @3 \' K  D( W% ?
    这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40 3 `( q2 Q( l. q0 B$ f
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    0 q9 I8 p: n  z这是 ...
    6 D; D+ _+ H$ J+ c
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。
    9 N; m2 j, a, g* f
    3 W% k1 u8 W5 N# r( M' V5 u8 L6 O4 R南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑
    % U2 H8 j, @3 n$ h" f6 \
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    5 r4 T; }" W; L2 q- K) x) h1 l另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    & d/ G* I$ ?& {7 c. z" I; p) ^( A! D0 e
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。* _; q3 B/ p: G; L( q$ }
    - c- g5 S+ }9 H( H3 T9 p
    老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34
    ! D) z8 C" t( A4 u0 d' z/ A另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    6 w1 I0 a  U! w% V( B- h但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01
    7 }+ x  ]( _# p1 a+ O- b1 v所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...

    4 h' ^* p: [. `6 X, B+ R干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?& f: u1 h0 z) N# N+ b! P: A

    * U; N# d+ t- ?/ D5 i" f( M我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    ; f$ B! f4 h5 `: u6 U4 J3 P8 e! \0 |9 f0 Z; J. a  Q
    或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    / a# Y) r) x! S7 K3 N
    ( p; R/ w: Z* P, @8 I5 R  I9 y正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09
    3 {9 v% H8 r2 W" Y+ N. Q但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...

      L8 W9 G3 u* e0 x# R0 K贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
    1 B3 C$ `* {6 z/ O3 Z  j
    ( l1 Q- L/ M9 M1 `9 b+ f* i5 ]北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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