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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
4 M5 l! [* u8 k$ m从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
6 E4 t- e  L: A- R8 ]* `/ {
但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
4 `2 ~5 q; e; o) V' @" N
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16
    4 I0 x& ?2 z+ Q$ o3 T% x/ j, l* C# b/ Z8 G但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。
    0 {# f! x. O, d+ i5 Y ...
    # O* ~, y) s9 s  f) ?/ w0 \" i% ]
    ! Z5 C5 m, A  ~: a" s0 P5 I3 Q$ ~
    五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑 ; {3 O" d- L$ w' h8 u; i
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44
    / n$ d4 S$ P5 b9 h: t8 {" I但辽与金都没宋活的时间长。( r. k7 U7 f4 q+ C5 q
    辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...
    ) R; J, @1 n# Z5 r# R. H8 `
    7 S' V- r3 x0 Y8 |9 U
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。4 F# i1 d/ j) U/ o

    ) F, Q& H* W" g$ s布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙
    # K* O. \( O4 s( Z
    ! h* o/ @# l3 M

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 1 g! s5 n$ M( B# J! |3 I' Q; B. ^
    从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
    % u/ o4 @# A* R5 w
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37 7 x' |" Z5 _1 s. w0 \1 x
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...
    5 j# o: Q5 E4 s* M* \
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。
    - r& o( G' P  ], u+ }
    9 Y/ m) n3 h6 f宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?9 z+ D1 u! |+ ^- F$ p5 v6 K- j
    8 k! ~9 V1 U( Z
    以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。( H: M3 M4 D3 J2 u1 H+ l' I: W

    7 Q! Q, j* Z+ `* s: C这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    7 f0 m+ f$ y( [王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    % a, o" R% h5 s- L  B
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    : F2 \4 P9 y: \1 U' [6 ?# e从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    3 a& U: h$ J2 ^* m3 l$ m  J! v9 H+ N( @
    布哈拉统治者阿 ...
    ; N2 E3 K4 T, [& V
    介个太搞了,好胡子
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    88#
     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40 $ s  I' q* {$ d2 e. r7 F
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...

    - ~$ c5 P+ D# T这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    2016-4-15 07:30
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    89#
    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    + |4 N' s. r! x& c/ G孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。' |  Z* D# l" v/ i' b

    ! O: P8 A; `8 K& i, p4 x9 g3 w ...
    # ]* J4 V) j& Q2 ?  e
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34
    & }' H, d: ]% M% i4 [) w  X3 J孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...

    + @3 ]! T- P7 d2 u3 z8 r历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 ) j  E7 C( b' _' l
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    / h# V9 R/ B9 v
    # B$ |2 I6 i' q5 g布哈拉统治者阿 ...
    6 @. H- Q8 M+ |$ X! Q
    能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    2017-7-2 16:07
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    8 D3 f! Q" @) c( b+ C王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    / m" p1 i7 F# y1 Q1 B: Y$ T8 l* v以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    2023-1-5 00:48
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49 / E# B, _8 k0 W. p  T
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...

    0 h/ E1 p+ D& d% Z以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    2017-7-2 16:07
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 ( x" q+ V1 L, f0 h! @$ v
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    7 q4 I; W4 }( B2 t这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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    95#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
    / Y9 W! ]- c. k# b9 C7 v这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...

    7 n/ J- Z: X* n9 U3 ~那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 , n( i. \( h* i7 d; D
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    & Z: w$ m" L% @
    老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。
    # {. W: O6 `. Q2 N
    & g# P" ]# A: ~5 {% U- u* i; r1 k以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。; I/ B( f2 Z# M. O" G/ H
    ( L) O4 t- {- B/ H5 @0 z
    但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。
    3 i9 x* B# n2 n. x1 J5 F
    8 W: ^) O% M2 O然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。
    / L# f* y( V  q! I' d) J2 |1 U& S  k! ~" F0 [
    所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    [LV.Master]无

    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20
    2 ~8 |8 y' o7 I3 t也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...

    5 c. N4 z4 d- j/ i第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    0 M0 B2 w7 V/ n2 @8 W, b% E! h0 T9 Q. O% @  T+ J
    第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。
    ( X* {# q; S% C
    ' O  y6 b; C2 ]! w6 `* T第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。
    & W0 o, o  \) v
    9 Q8 N. C7 e, T7 d& h第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 - M+ G% R! f3 f
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。+ A0 I) Y' d; `3 u2 b

    1 l! x# M& A- e, X* U% p  l: C- w ...
    4 F- x; y- x1 j! a8 j5 L
    讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13
    + F2 s! [9 q& |1 j7 U第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    0 G) }/ z6 ?0 {9 }3 J) D% L; v- v  A+ l+ \# J
    第二。战国时期秦楚哪里养 ...

    0 u0 L5 _7 v8 p! j! N3 E什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。
    8 T. ]1 b# I# N! ?
    & M1 L5 G. S# D2 Z& v' A历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。
    - }3 P, k4 Q$ r) {/ V% h1 _/ L8 L5 d8 N& C5 a4 Y6 I/ {4 [
    但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。8 f: K8 G5 {: D( O0 `9 K

    - u5 |6 V% |0 v5 U! y这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。+ ]2 ?- Z. u0 V: T
    / x% f3 s& H  q7 p  w& t8 p
    所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。
    8 L) W' r1 S" g
    - W) @' I1 W% U" c: g3 J' d, Q以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。
    ! T# W2 f" ^9 e3 ^, h% b
    8 F: [3 f2 ^0 e# N举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。
    ( Q! Y2 ]" a6 E
    ! l4 c& L! p: N前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。
      e7 }! Y2 P3 p- w& z2 F; {( [8 H- F, {
    而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。
    + d3 p+ M# m; y1 \, P) P
    8 U+ _% y# S7 M% k, q" }: A所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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