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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
# B" @: \6 \. ~; a从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

3 a/ G5 f4 l5 ?3 U4 z& b但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。! h/ i+ Z2 c7 f9 v* N
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16
    ! N1 Q  w$ n1 l' N4 ^& @但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。. O8 e# y) \9 ~1 m2 A& }# [1 f: _
    ...
      o! Q$ P1 ]7 h

    + S8 I# ~1 X. ~% M0 \五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑
    , s9 P7 |9 {8 w: u. P) D7 w+ R9 W# O
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44 9 y$ P3 x/ f8 W; F3 h6 U! P
    但辽与金都没宋活的时间长。
    4 S. e7 J' @0 P: Q. `- _: a3 r辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...
    * t+ `$ U! V# P& p2 l

    / P9 J& `7 o7 n- i从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。9 f: y3 f' r  \

    # t! K& r" K& B4 G3 @* w, ]布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙
    % n3 o% G/ y6 I  e+ @; c0 _
    ; C) Z1 ~& _% g3 |

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
    1 a/ w  @1 s: f  H9 P+ m6 P( p& K从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

    ; L; V% `( F/ [7 [8 p$ f5 @高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
    ) w( I4 L1 H5 O0 `% }7 k1 T高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...

    : H4 D& M( p- U王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。9 O% U+ x7 @  Y& R1 l3 k. Y7 T

    $ t0 t; x' s1 l! K8 k) X& e6 F宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?
    ; Z0 a2 ^. f  |5 W6 X7 J( U2 B. }5 h$ A, }5 ]* C, k4 M$ s
    以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。
    ; d* k2 l+ A. @$ T% y& h9 L
    # a8 X; u& G# F' B: D0 t: y; j1 X这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    ' a3 Y  O3 B% g' s$ c( t王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    ; H* h; L& |9 C高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    ' m1 i. j  l8 h0 J: y. g从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    4 ~% q! ]1 P! v& J  E2 _5 p6 K- ~3 O0 r1 \5 r- n
    布哈拉统治者阿 ...

    6 ^8 s. X4 N, y8 E9 \( w8 B9 l介个太搞了,好胡子
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     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40
    4 [- i3 G: N+ U, ?2 m高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...

    + U$ J2 L3 n* f) h9 g" R0 _这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    2 Y2 \% @) F) g! ]! I孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    9 a/ v* w( H4 ~9 _6 J3 x9 g$ I* ]: c3 n* G
    ...
    6 M' n# |. w" k  N
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34 ) U  W) T( l/ I; F
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...

    : ]: E, W' {: ]! ^3 p历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 / h/ K# d) f7 r* p  H
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。' L: M7 v6 E% g7 b
    ! s/ B: X- I. |8 Y6 j( l
    布哈拉统治者阿 ...

    6 i" P; X* K' y; @6 Q: L能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 1 o9 A- k- M% L- Z* A* ?
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    6 C) f7 f  W3 y以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49 7 ~& t3 Y7 X$ b* ~1 _* q' @" C
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...

    ( f! d% [1 i2 U1 E6 n) ]以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
      ^; ^0 S' w5 |  c. _以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    & w; |9 l, W# |* \9 Z这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
    & e4 [$ N9 s# ~3 N5 n这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...

    3 A; C8 B" k2 k! K' `& _+ |那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    [LV.7]分神

    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    0 B) O9 G- j( {" \: ]以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    / F2 R! z: Z9 ~" w0 Z  m2 |  J老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。
    ) ]( |4 @; T: a- w7 g7 V' T
    3 ?% |: U- ?( q" G以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。
    " Y# u$ p4 {8 R* X$ O! y# X4 O: e7 e1 v5 z
    但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。: X! S9 J& ^: ^" Y1 c& J
    6 V' G$ Q5 f4 T; `2 R% \+ G
    然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。7 q# T" s1 D' Q8 _

    * |1 u- p( y% J0 b所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    2023-1-5 00:48
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     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20 ) Z) E7 F' v( K; N# r& ^4 z
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...

    ) T6 }8 W- ], A$ [2 q8 w1 x第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    # w+ K0 \% n9 r1 u/ }" z6 ]# g# U' \* ~- j% c' E
    第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。
    1 [0 R; w# Y1 M+ J: K4 r/ u# i
    ( x% Y. |- @/ l# m" j( Y第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。
    8 q, e) [8 t0 h* n1 _% r2 q7 d6 W! Q8 o' f* T& {0 y
    第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    3 J# E/ ?; R) k3 g. z( Q孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。8 T* U( o; U( A5 U& q

    3 M* B: V' \$ W ...
    . h+ ~1 A4 g: ?1 X: B
    讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13
    5 r. w: T  d5 k) b7 S% V4 {2 B: m第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。+ j2 a4 [, M! c! \( }5 I0 A# Z

    / R1 \( e- I* ^" N2 F& N$ p第二。战国时期秦楚哪里养 ...
    * i  O' x+ ?2 h+ k4 [% u0 @
    什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。
    ( `2 ], f0 L8 p3 c4 s) z& p+ B! `; V5 c& L' V
    历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。# j/ s; g7 c" U; E
    . s" W) Z2 C9 p$ v8 t- w
    但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。
    : b& t: T) b; v) s# I1 p4 ?* d' C. m  m- d
    这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。6 v. |( d, e. T4 k. D
    & O0 C0 E! t" Y* W' Q
    所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。, v) z; r3 c/ P3 l( [: I- g$ R( d% j

      w' y+ X. s- r! ~6 n2 K9 p以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。
    % L  u* V. X+ ]3 }; H" V8 n
    * @  _. u! h7 J" ~# F' u. d/ b2 g举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。. R6 X; h' R" j1 i3 q- W5 K
    8 @6 D2 U8 }8 E$ ]5 B# Q2 A  ]
    前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。6 ]8 s9 e4 n/ E5 v9 K1 g

    + y% m3 w- P6 X- R+ ]- C而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。( \" e  ~  @! ^" o3 E( ?

    9 T1 y  n1 H2 G. ?$ }所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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