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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
# j, u! {: q! w7 `- d9 Z从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

- J( _2 K* P) E9 n- H* e! G但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。* P' E9 K3 W6 M4 A4 g3 q
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16 6 K& O3 X' I0 m  T. v9 u' g7 q
    但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。% i, ~5 I0 n0 g# r& A1 ]4 s
    ...
    7 _; Q: A' }" @5 n3 n/ x5 S" @7 o6 E
    8 I6 B  x% q* Z+ n8 l) w" ?5 `, B
    五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑
    6 c7 N( x1 B5 ^  N- {
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44
    ) d( ^4 }! \5 p; |' _7 y8 i2 z1 I但辽与金都没宋活的时间长。
    1 E8 S' g: v% e& c0 r0 m: `辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...

    + n+ W, |" g% z1 p; S: W4 h
    / f- @, C" F8 u) p' ]4 z% p从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    9 P# s/ l5 \. o- Z; U: Q, \1 C+ t' x# l+ V. R9 f2 H
    布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙' _: G% v# [4 k; ?

    2 ~* g9 W6 J0 J0 i7 M; Q& T

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 . ^0 R: ^0 ]+ ^/ V+ W
    从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

    , p5 f& U: j1 J( B& ]高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
    $ P# X6 L) Z, D1 p. ^7 c- {& `* s高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...
    * E. D# i% m: `$ u# ~8 w! n" }- p
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。
    3 b( L: E& B. j% n3 t" \% c9 x4 `6 w$ o; B  N
    宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?
    ' J) X* u  ]! H: O7 g& _# C2 p4 ^: V7 ?+ z$ I! }- h  K. w+ P+ J+ I
    以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。# P- g6 e) c  c/ {& t

    & L* [2 H  e1 s6 e这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    ; \  J) [0 p/ k/ v. _, z0 s王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    0 a& R, s/ G6 r3 Q* u
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 ; E* j  A' N' ]& Y- R# _3 @
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    ' o4 N! u; F8 F5 [3 {3 T5 G( {# a+ c. A* S4 u# V4 E$ L
    布哈拉统治者阿 ...
    & r  c% Y0 c- f) _) I
    介个太搞了,好胡子
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    88#
     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40 ) o3 X& Y$ @2 s( L7 n7 W! A
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...
    - I7 Y4 @* R, U9 ?3 P3 j
    这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    2016-4-15 07:30
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    89#
    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30
    $ y' V6 a9 [+ _2 [) n孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    / N: b: n4 [1 x4 |1 o2 n; x6 ~# F4 B' i  z3 H8 q, P
    ...
    ! q4 a, K* m. k+ u
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34 ; u; l  |3 g7 h! w/ l% N/ h# m+ I
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...

    & w5 r& O2 @" P1 a% Y历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 & m( u! H4 w" [7 Z1 L) Q) J+ z
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    : q( ~; s, k3 A) y5 z" d
    ' I( R1 s0 h2 I5 z3 M. {) q布哈拉统治者阿 ...

    0 m" T( H# d) M& `- e- }能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    2017-7-2 16:07
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10
    0 X8 Z6 o( d9 m+ {# u王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    : S/ P2 _# D2 t' A% f以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49
    : R$ k0 l9 [# T3 ?% T: B! |以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...

    ; U2 H, s5 x. f/ C" _5 _! u9 }以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    2017-7-2 16:07
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 * X/ U2 S' r3 K, F* W; K' j0 O  y
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
    & D. s0 {* ?- c9 P  a
    这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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    95#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
    - P) q7 [, a! B# S" e4 z这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...
    & s8 ]1 O- F. M4 x
    那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    3 s1 H3 p3 y+ M; ~8 j: y. Z+ [1 I- O以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    % u4 {) X: ~2 x% y( N! J# k8 C老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。' b6 k0 v/ v' ~$ I
    , c( J; i8 {* _
    以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。
    5 ?! b1 `: }* G( f* a+ k9 g7 ]. h/ a) G! D* x* d
    但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。
    0 g1 J, `! E; _% }6 x$ Z' X, {: |0 q  O/ C7 _7 t
    然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。) c8 ?% ~0 b# w2 R- _' |
    % f' z# _: o# M
    所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20 % M; k$ l# Q9 P& @0 [+ P
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...
    . t. ^( u8 \; {; d6 H$ O
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。! l0 Q* K/ E: M4 I( S9 F+ }3 ~
    4 e* Z2 w+ O% y- Z3 [
    第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。
    8 O- ~1 C0 Q# F0 B: M- o/ F, \9 x- f/ Y! N$ m
    第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。
    : ~( e0 A$ r$ r/ o6 b1 l. u) S* [  m$ D7 ^) y+ ]$ Q
    第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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    奋斗
    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 ! N! e; {+ S/ g2 ~7 W) D
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。2 L6 r. O# A& G# d
    7 p0 b# o3 f0 V1 C" ~1 e
    ...
    1 A1 p, J, @$ k4 w  m8 g
    讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13 / l2 D, o$ ~9 m1 u
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。/ C# V5 D# m' i

    1 @8 ~3 o/ U7 {; ^8 K0 U& F, ]6 J第二。战国时期秦楚哪里养 ...

    % {) Q8 e# e% x& ~什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。( I  O' P- j7 g* J
    1 C+ \# B% L* _( l' ~$ x
    历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。" p% K8 f' l& J9 W" c
    , ~" f( J' [# s* D/ n9 K% _) ^
    但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。9 y* i3 j  v5 c+ H. w0 a# f
    4 k/ t8 f3 E, C
    这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。7 ^; [1 [& g. T" w( d" d

    0 _8 \& S0 r. j% B所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。
    0 r/ J' k& u7 K& Z1 B6 o. i. u& e! H: a6 Z" S# R& N' |2 F
    以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。
    2 t2 q& s9 M/ l2 i+ C8 V7 e
    6 O6 t& s6 A: d: l# k8 d举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。* R& K0 w% I( K2 ~

    " K2 ~/ ^) E, t/ L) n/ a: n前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。
    * Q! y+ x" }  D8 \4 \1 Z, Q/ _) k2 z6 ^/ |* R- T) E" f: |& a4 ^
    而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。
    6 e1 o6 P6 Q0 ?1 e
    + L" I  I( G8 C7 x! d* Q所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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