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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
$ m1 Z  M6 c. ]- {* k: I5 ^从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
% \+ ]+ f/ G6 K4 B8 @; @8 z
但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。. y: S! y, p- j+ Y
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16
    % ^! n9 }1 y4 c# J. z但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。& Z) V) b1 x& e0 B. O# E* ]
    ...

    4 o0 T, E0 Q( W6 h0 p4 ^7 d  i3 `7 H. C
    五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑
    : e& t/ B2 x+ @: S
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44 6 N6 N, c0 Y8 F2 }1 `
    但辽与金都没宋活的时间长。
    : ?6 O! `5 M4 L0 G+ k辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...
    ; T3 n/ g; {9 v: K0 c. l
    ( q2 ~# P5 [# N  C- f9 \: k" h
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。" T0 z& z* \$ i- T  c8 G) i
    0 ]! D: V  I; _) S# g8 K& I
    布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙4 B0 Z6 b$ M4 I( j, r. z

    . m  t7 k8 v: K7 k9 l3 S* _

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 ) g6 @; j6 x4 |9 @3 [
    从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
    2 R4 z0 `1 c+ O9 v) Y, I
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37
    & m8 ?' q/ z* k高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...
    8 Q/ q+ \( d1 E1 x, E9 B" r* t: ]7 |
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。
    : Z$ s1 m' `. `1 x9 f: U
      p; z7 A$ M1 q; \# @6 m) q* i宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?
    , \& z9 L3 I6 {! `, S9 p
    ; h" S. p* f; b以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。
    3 M# z$ o- \7 h$ D. O; }, O; ?, |) k8 u. A( H( |+ \5 G# C
    这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 % C" Z# M' _2 X  U- n
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    ( d: K% C9 H) g& O
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    2 a' w$ S( S0 x0 k从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    9 I3 f1 D/ t  p
    & Y6 g5 L5 _) F) _1 w& N5 q& L布哈拉统治者阿 ...

    " L& O# f/ G! B3 r- L& k; a7 ~介个太搞了,好胡子
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    88#
     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40
    8 h+ O+ K0 N- u/ X) m' x5 T" Z# W& _高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...

    2 P% P3 h9 s$ C. L. ]( ~. l这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    89#
    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 # O  y- E' y! l7 _+ F+ o; a8 g
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。! H8 p2 R) T  f5 d3 e7 W

      z; N8 O. j8 O9 H ...
    8 a7 s5 |% O4 O7 A. n) p# v* W" }
    孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34
    & D( A0 Q" ^1 u- S! G孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...
    & ^. k. V5 D$ b1 U
    历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    7 B1 k% [' V- [1 d3 ?从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。6 q# O( r: Q! N$ u7 Z
    3 e# H4 |9 D; H" m
    布哈拉统治者阿 ...
    1 ~( D% ?; n- Z
    能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    2017-7-2 16:07
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 0 q, d3 I7 P; x( R2 j+ J8 p
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    5 [9 R0 [3 ?6 H' Y3 c# R9 b
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49 ) j9 t- _9 t9 f5 [9 Z
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...
    & B+ j0 j8 ^7 x4 J* s1 @) C
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 1 A" P) a. X) ^! g
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    ; z( _% q2 ?. I8 W& ?这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
    ) G' l- T( g" k- c+ O- r这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...

    ( v6 O( t0 \3 i) [# @& R& l那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33 9 Z" ?7 s& [' [  \' D
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    ' ]+ N) Z/ P! @; a( \: C老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。
    & M1 _+ u# |! ?- E- _. l& m* L" e+ d; B  `
    以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。+ t9 O) J9 f% H. S

    4 j0 a& G" S0 [' K9 J0 e) @8 I但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。
    7 c" D- S  B1 v% }% `: O
    * {6 i3 D* {  ^# \然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。
    + x2 m, S. p) R% X5 _: \, P' e$ y) e, z6 e& f! h
    所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20
    ( }% i. X9 @2 U0 \$ z7 T也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...
    : q" Q# _' d9 D/ D  X$ t8 u& l
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。) E& m; r9 W  p8 b, M$ A* i: M! p

    $ ?3 U. t0 c& y8 U, B第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。) S1 c4 i' y' [: A* q
    1 F) B9 J9 ^; V) W$ F% Y7 C
    第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。; }3 g( m4 [  h4 ^& a
    * Q6 B1 ~( v2 D, ~: ^1 j
    第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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    奋斗
    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 & M# z" p) k+ v
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。! R6 g# o) [9 ?( ]  [
    6 J$ E0 i. o  j5 B: A1 }) k
    ...

    9 ?3 I, _! L  f9 d讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13 . v# Y8 R5 @6 w
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。+ Y! N& Q7 H$ s; o" @* E6 u
    . c9 J: v3 N, C0 _6 V- R
    第二。战国时期秦楚哪里养 ...
    % s$ n% j8 P. j3 s
    什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。
    ) C( z# T/ q5 a; @3 ?$ `+ t& n- D( E5 d) `
    历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。, c5 }3 x( p" F$ H9 p' E3 Z0 f

    ' O- }" |9 j6 ]: U. x# S1 x1 C: @但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。
    2 `. P  M2 f2 k  A! v
    + s; K2 f& O, b# `这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。
    ! v1 s9 z0 P9 x  |
    0 l2 |4 J, h8 U所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。
    + |% ^! ^; O. r3 i9 E  L8 F; k  l1 n) U3 ]4 G% N/ w0 r
    以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。
      @# P; d. N6 ]7 W; X7 Z. d( z, f/ j( O* z) j- N& @5 H
    举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。0 W0 X) R$ F, u  G) E5 D  |+ N. C0 A5 x
    2 T& C* p- I; d+ }
    前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。* Y2 I9 e- {% Q7 u/ L1 @% l; l

    ( b* k# L  _; X而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。8 p8 O  V- N& M) R' B. `
    , P, B' w' t" \/ L; N: ?% M
    所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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