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楼主: 老兵帅客
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对宋朝的一些不同看法

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81#
发表于 2013-7-26 02:16:39 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40 7 ]1 y" d, `6 q& c5 [# m9 o6 D% t
从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...

6 r* {  H0 q2 V; K1 o7 W但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。; e. G! Z6 t3 t
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    82#
     楼主| 发表于 2013-7-26 02:20:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-25 13:16 0 @" D( _% @8 ^7 H  ?: z
    但本来原先岳飞也算老九九的亲信了,怎么没有找其他人开刀呢? 除了韩世忠还有几个军头吗。: ^, U) G/ m2 U1 U
    ...

    5 B4 e2 ^1 a; }1 M: s$ N; m: }! x! S9 E- [) M
    五大军区,行在的杨沂中没事,这厮是高宗的大警卫员;四川的吴家兄弟不能动,否则川陕就难说了;淮西的张俊聪明,早就投靠了高宗;于是就剩下淮东的韩世忠与京湖的岳飞,再多的不够级别,只能二选一吧。

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      发表于 2014-11-8 16:35

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    83#
    发表于 2013-7-26 02:25:05 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2013-7-26 02:29 编辑 $ q6 d$ G$ `" t% D0 e
    zilewang 发表于 2013-7-26 00:44
      W3 d) H; [# M& Y但辽与金都没宋活的时间长。' h3 k' M7 ~5 |
    辽怎么就稀里糊涂地被宋金一起搞掉了。金在端掉宋的老窝后,突然就锐气全无 ...

    % G, [5 D$ i; g+ \! D. R7 {
    & n* S5 ~, r# a8 w# B从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。* h/ g! ~2 b) ^! Q) |

      O9 G. B5 u6 ~) a, H8 ~7 @布哈拉统治者阿里同志说,俺也是黄金家族的子孙
    . {. C3 Y* K9 @' ]9 c" v7 a
    & H2 z0 G0 l% f

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    84#
    发表于 2013-7-26 03:37:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 00:40
    ! q! D: J5 `: {: l3 W5 n从高宗角度讲,杀岳飞是为了在议和已成的局面下镇控武将,对维护他的江山有利。杀岳飞不是必须的,之前的 ...
    " g+ c+ p6 x/ d& x5 O$ a* B
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金的正统。按照绍兴合议要求,宋根本是越南朝鲜那样的番薯
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    85#
     楼主| 发表于 2013-7-26 04:10:37 | 只看该作者
    范进中举 发表于 2013-7-25 14:37 / ~/ D. j0 r+ e/ n$ Z3 Q8 M
    高宗死活要求和干什么?岳飞朱仙镇大捷后形势大好,非要拉回来把防线拉到淮河一线,并且那么屈辱的接受金 ...
    5 Y0 z/ K. o. c& x- i$ k8 ]2 k3 c( _3 v
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就明白为啥高宗要这么干了。% E) n2 r$ N" b2 A6 O
    * D" K) `2 }% R2 i/ O5 D4 U8 A
    宋朝的建立,是赵大借着后周君主是个孩子的机会,利用自己掌握禁军军权的条件,发动兵变成功的,因此有宋一代的君主特别担心别人有样学样也这么干。北宋的狄青就是这么被朝廷猜忌而忧郁而死的,南宋初年,朝廷曾经想让岳飞兼统京湖军与淮西军,结果被赵鼎他们一个提醒而作罢,原因就是担心岳飞军权过大而有发动兵变的可能。岳飞为此大发脾气而辞职,后来虽然被劝回,但是朝廷猜忌的根已经种下。这厮只管着京湖军已经这么不听话,要是再管了淮西军,还有谁能制得了他?7 @) ?& h% I6 i
      h2 d! V* k) s
    以这样的局面,你觉得高宗还会放手让诸将北伐嘛,按照他的心理,接受金国的条件,做金国的藩属更合算一些。
    1 n: a7 x: s# m
    & K& {4 w. `9 O( F( B这就是为什么我前面讲,高宗政治手腕是一流的,他缺的是胆略和志向。

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      发表于 2014-11-8 16:37
    得国不正  发表于 2013-7-26 04:21
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    86#
    发表于 2013-7-26 08:40:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 7 E. E" [7 N* `- [+ b; F  Z# t
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...

    5 v6 o3 f9 R: `% ^高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社会问题。
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    87#
    发表于 2013-7-26 08:41:19 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25
    ; C/ t% k. k1 u$ _从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    ( E  E+ o8 h2 g' A$ r6 o
    0 Y. a! N, Z& u3 ?1 `8 E' U# x布哈拉统治者阿 ...
    0 m* v. x( t+ F' e) l. I1 _
    介个太搞了,好胡子
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    88#
     楼主| 发表于 2013-7-26 16:48:25 | 只看该作者
    将进酒 发表于 2013-7-25 19:40 " ?: n' D# I( z* Q2 |9 |* O) a! i6 o
    高宗这个俺觉滴是从他祖宗太宗赵光义开始的,开头是个心理学问题,到高宗成了心理疾病,影响到后世成了社 ...

    1 T! M; p, z, j- g( V! F1 m这就是做贼的后果,偷了人家的,就总担心自己也被偷,于是处处变态。
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    发表于 2013-7-27 09:34:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 / H+ L( G$ w8 X& x
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    * i  C% F/ w0 [' E' d8 g" H2 q' I% w1 H& w7 ]
    ...

    4 ?$ K) D+ m/ i( U; ^7 E0 E孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎么做到的。
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    90#
     楼主| 发表于 2013-7-27 09:36:44 | 只看该作者
    齐的隆冬强 发表于 2013-7-26 20:34
    * F3 t. g9 n3 E孝宗这皇帝当得确实窝囊,最后居然还要受儿子,儿媳妇的气了,要说六十多岁在当时也算高寿了,这家伙是怎 ...

    + [. z' w& x# a3 v; Z2 V历史上的孝宗多数都命苦,这位也不例外。
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    2017-7-2 16:07
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    91#
    发表于 2013-7-28 08:47:40 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2013-7-26 02:25 2 y& U( _1 g; X' h2 c' ]' n
    从铁木真开始算的话, 黄金家族的统治一直延续到伏龙芝同学的苏联红军到达中亚。
    9 E! [# _" P9 a  J# W# \0 j8 `6 B( K$ l
    布哈拉统治者阿 ...

    : V: ^& _; F, s& K$ m4 b能不能介绍点这位美髯的事迹?看上去很犹豫的汗呐。苏维埃控制中亚的事能否也请讲下?
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    92#
    发表于 2013-7-28 08:49:03 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-26 04:10 ; i- @) f5 g% ^8 ^8 H
    王室有难,霸者之资!这句话你要是明白了,再能明白有宋一代皇帝的最大忌讳,军权与有崇高威望的将领,就 ...
    ( B9 R; Z! U  U; P2 H3 L7 S/ s1 _
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果?
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    93#
     楼主| 发表于 2013-7-28 09:33:24 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 19:49 " J" v- w2 i( \
    以当时两国的国力和动员能力,如果打下去,能打到什么程度,会有什么结果? ...
    1 e, L6 H( @/ U, ^6 I
    以黄河为界当无问题,再往北就难说了。
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    2017-7-2 16:07
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    94#
    发表于 2013-7-28 09:40:39 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    4 o3 p4 s4 n% L1 U6 N9 h% V以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    9 E0 k1 Y5 f; R$ x) D6 K这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了?
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     楼主| 发表于 2013-7-28 09:56:37 | 只看该作者
    lundunren 发表于 2013-7-27 20:40
    & J4 D- I$ z( {# f这个也需要投鸡蛋吗?人家回复了,我就很感谢,难道是因为简单点了?老兵你得罪人了? ...
    ) ~6 U8 w+ N$ t% B
    那个鸡蛋与这个话题无关,当初讨论日本侵华的时候得的
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    2016-4-15 07:30
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    [LV.7]分神

    96#
    发表于 2013-7-28 14:01:34 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-28 09:33
    8 V7 n* I9 ~( \) M以黄河为界当无问题,再往北就难说了。

    5 L7 v) ~2 |2 p  F' F老兵啊,为啥是黄河,不是说,守黄河必须要守山西,关中吗?要不千里黄河,人家一个冲锋就打过去了,可是得了山西关中之后,不是自然而然的又去琢磨河北山东吗?

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    97#
    发表于 2013-8-10 02:20:54 | 只看该作者
    也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大肆荫补。结果造成大量新的世家。所谓“与士大夫共治天下”并不是一句空话。+ x* Q( p8 P# T/ K% B  w% _

    + I8 b) o0 m+ O  U  |7 s. I以宋之国力养百万兵其实应当是不吃力的。战国时秦、楚也是养百万兵,也没见秦楚崩溃。宋的地盘比战国的秦楚要大,经济更加发达。本来应当是没有财政问题的。
    ! D2 w% K9 H5 y. l: _5 j
    + G( a3 Y7 @5 I0 x0 V2 I% ^但战国时各国都实行军国主义。到了宋朝却出现财政问题。一是太多官员要养,二是财政收入不够。所以王安石变法要理财。开刀的对象都是士大夫和大地主。于是搞得“民怨沸腾”。
    0 j& T9 |/ s: T* S" {, h- }( i" o
    然而根本性的原因还不在于地主阶层抗拒交税。税这个东西大家都是想着越少越好。但国家再怎样压榨,以农业生产为主的经济模式也是无法支撑一个长期“繁荣”的税收的。盖地就那么点,产出也就那么点。即使全部收了税,也未必能堵上窟窿。
    / V$ d, k: g! X8 n- F( R6 r6 Q
    0 N; K3 u4 V; E1 k7 W所以关键还是要有新的产业和分配方式才能使一个国家强大。
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    2023-1-5 00:48
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    98#
     楼主| 发表于 2013-8-10 03:13:19 | 只看该作者
    孟词宗 发表于 2013-8-9 13:20
    0 R7 G2 l" B4 K1 L! G5 T" C也不单纯如此。任何政权都是需要经济基础来支持的。宋承唐之余绪,还是有一定的世家势力。宋搞科举同时又大 ...
    $ E) D, D0 k. l8 `  L
    第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。
    0 P4 S1 Z# y7 B- V: i% `! O6 R' a- e9 B$ v  H" i6 r
    第二。战国时期秦楚哪里养百万兵了,人家是义务兵制,需要的时候征召,平常就是农民而已。两宋是募兵制,那兵是终身职业,要当到60岁的,而且收入要养全家,所以一个兵一年要花五十千。
    9 P; d% A! [. E  l8 ?, p! _7 N0 M2 v8 ?3 g- m
    第三。宋代财政开支,一分养皇族,两分养百官,其余养军队。到了北宋后期,皇族已经养不起了,所以才有了神宗朝和徽宗朝的宗室制度改革。
    5 i7 ]! G6 J: q/ U3 Z+ [# J6 d3 J! e' H, M+ K1 C
    第四。南宋长期处于与北方政权的对峙局面,因此需要大量养军队。即使这样,也在较长时间内基本做到了财政平衡,当然后期赤字问题愈来愈严重,以至于最后不可收拾,这里靠的是两税、专卖和杂税。相比较于明朝,可以认为两宋做的要好得多。

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      发表于 2014-11-8 16:39
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    2018-1-28 12:53
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    [LV.5]元婴

    99#
    发表于 2013-8-10 03:32:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-7-24 21:30 7 r, m: w+ j/ @/ k1 L+ i+ O! h: z
    孝宗够不容易的了,上面受着太上皇的约束,下面忍受着一群无能文武,还能做到那样的财富积攒,可以了。
    3 v! S5 x8 m; R" E" ]& P$ p% V6 o6 i& D3 e0 H7 ^
    ...
      _5 M2 A) J) d: u$ a
    讲讲,财富积攒怎么回事

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    100#
    发表于 2013-8-10 04:59:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2013-8-10 03:13
    9 T3 _* i* ?& u第一。从两晋到隋唐的世家与你所说的宋世家不是一回事,后者最多是势家而已。: w$ K0 v  [+ Q# h; F# Y. H

    ) P% o7 H  J/ i第二。战国时期秦楚哪里养 ...
    6 B" j0 |* [! f& {/ }/ ]" x. U
    什么叫做“世家”?两晋隋唐的“世家”从本质上讲和宋朝“世家”有何不同?从表面上看无非是两晋隋唐的“世家”当官全靠荫庇,世家把持朝政等等。但宋朝的世家除了子弟荫补再通过科举外,把持朝政之类并不比两晋隋唐稍弱。甚至皇帝的废立继承也是大臣决定。宋朝的世家以联姻等等手段结成一张大网。即使有些臣子最早出于寒门,有才干的也迅速被各大世家所网罗。其为“世家”的本质并无不同。
      f; P3 S3 @5 }# n
    * `! P" v* H  a( {+ {历代的危机最终可以总结为财富和资源分配的危机。在技术落后的条件下,不论上面的税怎样收,玩出什么样的花活来,粮食产量也就固定的那么一点而已。如果不存在剥削,那么随着人口的自然增长,人均口粮会逐步下降,最终达到人口爆炸时,平均口粮不足以养活每个人,那么社会自然要动荡崩溃最后重组。5 s  r4 _; E/ t2 c' M5 x, \( E

    5 l  Y4 Y* q& x, e1 I/ ^但剥削的存在使得这个过程大大加快。盖剥削的存在使得大量的收成沉淀到大地主手里。这大大降低了贫困人群中的人均口粮。一来使得贫者愈贫,二来使得贫者对于天灾人祸的承受能力下降。于是稍有天灾人祸,贫者必须起义才能求存。
    . [; t* y. B) @" K) C, M" U8 D& v+ Y6 C# Q4 [5 i
    这个问题直到资本主义大工业化生产出现后才得到缓解。无非原来的无地流民没有出路,现在可以做工罢了。# P% v, w4 j4 q3 a' U) q
    . s- `2 g% G' X/ u2 H( Y
    所以宋朝财政危机的根本性矛盾还是兼并问题。宋不抑止兼并,使得这个问题越来越尖锐。宋朝政府其实明白问题的根源。所以搞出用“高福利”收买流民的办法。但宋朝没有工业革命。政府从土地上得到的税收是有限的。所谓专卖等等也只能是救急。当然,重视商业税收和收入,这点它比明朝好很多。; C2 t+ S& }  L% Y/ x+ @. n2 E
    , [- Z" R6 S" M( L7 {' R/ }) Q
    以有限的税收来养不断增长的流民当然是越来越吃紧。这里的问题是政府的税收不足以将地主手里的余粮置换出来。# z3 B9 R) v+ c) E
    0 H+ |/ u% w% [3 j/ D- i
    举例来说,地主家里有一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。那么政府的收入就是二十万石。而福利缺口却有六十万。如果没有额外收入的话,政府是无力把剩下的八十万石余粮购买出来赈济人群的。那么政府所能剩下的手段,要么是强行收取。要么是放着窟窿不填坐视崩溃。( _; R( L+ I1 w  f0 i1 G0 f7 t

    6 e* m# \; w; P, B. \" q前者,由于掌握政府的正是大地主阶级,根本不可能实现。后者倒是经常实施,于是就有民变了。
    ) D2 N3 p+ h! j& f( n/ a8 ]3 ]  z- M
    $ p  q8 M5 S1 d- F而在工业革命后,政府掌握了另一个财源,即从工业品的产出上抽税。同样是一百万石余粮。政府抽了五分之一的税。但政府可以在高附加值的工业品上抽到更多的税(假设货币投入充足)。于是政府有足够的钱赎买地主手中的余粮。这样就理顺了关系。3 }# k' c! |( E* `: o' m
    1 v& Y5 ^* p, a* G5 I7 V
    所以,我想在这里说是宋朝和其他朝代相比的确更注重民生。但宋朝没有经历工业革命,政府无法开源,又不能节流,那么财政危机的到来也就是不可避免的。

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      发表于 2014-11-8 16:39

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