学运：台湾vs魁北克

草蜢

方解石 发表于 2014-4-11 20:30
真是长见识了。

不过说客家话的河南人，我还真没见过，不过，前几年我母亲在郑州河南肿瘤医院治疗的时候 ...

温州话，别说你这个北方人，就是大部分浙江人都听不懂。我海宁老家的人就说过，温州人不是浙江人，话都听不懂！

温州方言主要有瓯语、闽南话、蛮话、蛮讲、畲客话、金乡话和蒲门话七种。此外还有南田话、大荆话和罗阳话等丽水市、台州市和福建省等地的方言。

其中瓯语、金乡话、蒲门话属吴语，蛮讲朝吴语的方向发展；闽南语、蛮话属闽语支系；畲客话属客家语。

晨枫

jerryehc 发表于 2014-4-11 00:30
普通话成为法定语言只是历史的产物，但如果因此而自称正宗，歧视其它方言，那其它方言的人也可以问，凭啥 ...

普通话是法定“口音”（语言包括发音和文字两部分，就文字而言，秦始皇那阵子就大体统一了，否则也没有现在的中国了），这是现实。争论那种话更正宗，那是迂腐和浪费时间。什么叫正宗？

老兵帅客

王不留 发表于 2014-4-10 22:28
蚂蚱的每一个故事都是以“当年我泡的一个女朋友。。。。“开头的。。。 ...

蚂蚱的女朋友数不清，很佩服他的身体。

老兵帅客

楼上各位，你们扯的跟这个话题的主题帖还有一点关系嘛。

方解石

草蜢 发表于 2014-4-11 20:26
我一直是把河南和山东作为语言区放一块的呀。

江南早在唐代就超过中原了。唐代时中原就已经不能支持首都 ...

但有唐一代，政治家和文学家可是大部分河南人少部分陕西人奥~~~这说明当年北方的文化还处于优势地位。

蚂蚱兄你忘记了一件事情，就是气候古今也是不一样的。当年河南可能比现在要暖和许多奥~~~至于中原不能支持洛阳的人口，蚂蚱兄想想当年东都多少人口（我记得长安大概五六十万？东都不记得多少），大概要一个什么样的物力来支持，根据当年的平均亩产，运粮食走漕运（你写的是潮运，椒盐普通话的后果？）的问题，走陆路比走水路要费劲许多。加上关中地区的粮食很可能还要往西部供应（长安和洛阳距离太近了！），故此，江南漕运应该是最佳选择。后来开封定都，很大原因也是因为有漕运，可以调粮。另一方面，从江南调粮的一个缘故恐怕也是江南人口不够蕃盛，因此产多费少，有余粮可调。现在江南哪里有余粮？土地都被占用来建厂房了，外来人口又多。

从黄河到长江之间这段，土地平坦肥沃，易攻难守，在农作物两季生产的时代应该是块风水宝地。看史前文化就知道了，这一代孕育了龙山和仰韶两个主要的文化类型，而且还碰撞出新石器的大量文化类型，且哺育了最初的国家。这就说明了当年这里基于自然的生产力之发展。当然，随着考古的深入，我相信，良渚、红山文化等，对中华文明的最初形成也具有很大的作用。至于后来中原长期作为战场，实际上，一方面，不能忽略战争洗地这一巨大的干扰破坏，但是另一方面，也不能忽略这样一个现实：饶是有一代一代交替洗地的功效，这块地段现今仍然是全国人口密度最大的地域之一，而且是农业人口密度最大的地域之一，这本身就说明了这块地方在古代必定生产力发达，才能支持这么多的人口。

我个人怀疑中原的发音消失了但是很多用词留下了，还有就是当时的一些地名、风俗、文化传统之类的也留下了。这个过程我不知道是怎么发生的，但是据我个人的观察有这个嫌疑。可惜我不是学文化人类学的，否则我应该去整理国故，好好研究下某个风俗习惯的产生和发展的脉络。

我听四川话大部分能听懂，但是听许多其他的话确实是听不懂了。四川话的发音也是别具一格，微博耳帝说四川人的发音可以锻炼声带肌肉，因此更能培育出好嗓子。不过曾经有个温州人告诉我， 说温州话读古诗里面的押韵倒是挺合适的，大概比河南话合适许多了。我听到的温州话是温州市区话，在公交车上听他报站名，听的我晕死，实在是不知道他那个音是怎么跟普通话对应的，大概就是这个感觉。。。。据我家领导说，他们在温州平阳做项目，一个地区有n多种语言，他也听不懂大部分土语。浙江很多地方的话，倒是能听懂一部分，比如越剧。

豫剧里面的某些剧种貌似也有保留一些古时候方言或者古代习惯说法的可能，起码我听的某些传统豫剧段子，很多发音和用词都跟后来有所区别。念白也是。可惜整体缺乏研究。。。

jerryehc

晨枫 发表于 2014-4-11 21:37
普通话是法定“口音”（语言包括发音和文字两部分，就文字而言，秦始皇那阵子就大体统一了，否则也没有现 ...

不是迂腐的问题，是现实中，很多人对南方人的普通话口音及文化有歧视，并且以为南方是“南蛮”的人相当多，南方的方言对他们来说就是鸟语。在我们的教育中，基本上没去触及这个问题。
我很清楚，谈论这个问题在政治上是不正确的。但我还是想说，普通话往好里说是民族融合，历史的产物，难听点的说，就是汉族屈辱历史的副产品。普通话没有任何资格去歧视南方方言。

jerryehc

草蜢 发表于 2014-4-11 20:10
说了半天，你连大部分南方人的语言系统都没搞清楚。 我举江浙的例子就是因为这（长江三角洲）是吴语区， ...

你说的方言系统我当然清楚。有一点你说错了，潮州话是闽南语系的分支，可以跟闽南话互通的。
但好像你没回答我的的问题啊
这个问题的存在是客观的，这也可以解释，为啥央视的春节晚会在各地的收视率不一样，差别相当大。

jerryehc

老兵帅客 发表于 2014-4-11 21:52
楼上各位，你们扯的跟这个话题的主题帖还有一点关系嘛。

当然有关系，要是魁北克的人都只会讲英语，不会讲法语，还会闹独立？

jerryehc

方解石 发表于 2014-4-11 22:23
但有唐一代，政治家和文学家可是大部分河南人少部分陕西人奥~~~这说明当年北方的文化还处于优势地位。

...

唐代的河南人有一部分南迁到福建，然后福建又迁到台湾。所以，新闻里看到，台湾人回河南寻祖不用惊奇，因为他们家的宗祠牌位上就写着“颍川xxx”，“固始xxx”等等。

燕庐敕

方解石 发表于 2014-4-11 20:30
真是长见识了。

不过说客家话的河南人，我还真没见过，不过，前几年我母亲在郑州河南肿瘤医院治疗的时候 ...

客家人是魏晋时代的河南人哦。

当时的河南话接近当今的客家话。

客家，是土著对这些南迁的河南大族的称呼。

客家话和广东话颇有不同。我的广东话非常流利，但是听不懂客家话。

晨枫

jerryehc 发表于 2014-4-11 08:30
不是迂腐的问题，是现实中，很多人对南方人的普通话口音及文化有歧视，并且以为南方是“南蛮”的人相当多 ...

南方人认为北方人“野蛮”的也不在少数，这根本不是理由。

说普通话是汉族屈辱历史，你似乎忘记了中华文明起源于黄河流域？

普通话就是普通话，任何其他方言都只是方言。

晨枫

jerryehc 发表于 2014-4-11 08:45
当然有关系，要是魁北克的人都只会讲英语，不会讲法语，还会闹独立？

美国人讲英语，一点不妨碍他们把英国统治打出美国。

草蜢

jerryehc 发表于 2014-4-11 22:41
你说的方言系统我当然清楚。有一点你说错了，潮州话是闽南语系的分支，可以跟闽南话互通的。
但好像你没 ...

首先,你如果要说我说错了,你需要读我写的神马。

我说了潮州话不是闽南语系的吗?

我说的明明是:

再说，广东省内也不是都说白话的，潮州话和客家话都是不同的系统。

请不要从我嘴里挖出我没有说过东东,然后来说我错了。

第一这因为这要么表明你的理解能力有问题,要么就是你在胡说八道。

草蜢

晨枫 发表于 2014-4-12 00:36
南方人认为北方人“野蛮”的也不在少数，这根本不是理由。

说普通话是汉族屈辱历史，你似乎忘记了中华文 ...

本来俺是倾向同意这家伙的,因为闽南语不管怎样都是中国话的一种,顺便踩一下晨司机的分裂中国的言语。

结果这家伙越说越离谱了,还是一开始就说他是胡说八道的同学们眼光敏锐。

另外,俺可以打报票滴说上海男人最文明!

俺在上海N次看到一对上海男人长达半个小时的面红耳赤的大声争执,俺抱着围观打假的恶趣味等了半天,结果居然是光打雷不下雨。我姐夫(上海人)解释说,人家才不是要打架,人家搞得惊天动地的是等他人来把他们拉开呢。俺才恍然大悟。上海果然乃文明之邦也!

草蜢

晨枫 发表于 2014-4-12 00:36
南方人认为北方人“野蛮”的也不在少数，这根本不是理由。

说普通话是汉族屈辱历史，你似乎忘记了中华文 ...

俺在四川长大的时候,北方人"野蛮"是跟地球是圆的一起被吸收接受的"自然科学"知识。大家都这么说,其实我当时接触到的北方人就一个从北京来川的音乐老师。他跟其他老师不一样因为课堂下也是讲一口标准的普通话,很文字彬彬的一个知识分子模样。

当时就觉得(现在还是)普通话有点娘娘腔,没有四川话那么有男人气息。后来去了成都,才发现原来四川话居然是可以说的这样软软的,成都妹纸说起来特别舒服。原来是重庆话很硬很Man。

晨枫

草蜢 发表于 2014-4-11 11:20
俺在四川长大的时候,北方人"野蛮"是跟地球是圆的一起被吸收接受的"自然科学"知识。大家都这么说,其实我当 ...

我到重庆去，怎么PPMM一个都木看到？都被你私藏了？

南京老萝卜

jerryehc 发表于 2014-4-11 22:45
当然有关系，要是魁北克的人都只会讲英语，不会讲法语，还会闹独立？

这可说不准。苏格兰和英格兰都说英语，一样闹独立。

不过我想，欧洲人看“国家分裂”可能和我们观点不一样。我们的“分裂”是跟衰败、饥馑、战争联系在一起的，他们无所谓。英国也比较平稳，也没有什么迫在眉睫的危机，苏格兰说着说着就要独立公投了。

这只能说明两种文化对“民族独立，国家统一”的看法确实不一样。英国并没有一方面打压苏格兰独立，另一方面又支持台独藏独。可能他确实就是这么想的，而不是简单地要搞垮中国。

南京老萝卜

jerryehc 发表于 2014-4-11 22:45
当然有关系，要是魁北克的人都只会讲英语，不会讲法语，还会闹独立？

这可说不准。苏格兰和英格兰都说英语，一样闹独立。

不过我想，欧洲人看“国家分裂”可能和我们观点不一样。我们的“分裂”是跟衰败、饥馑、战争联系在一起的，他们无所谓。英国也比较平稳，也没有什么迫在眉睫的危机，苏格兰说着说着就要独立公投了。

这只能说明两种文化对“民族独立，国家统一”的看法确实不一样。英国并没有一方面打压苏格兰独立，另一方面又支持台独藏独。可能他确实就是这么想的，而不是简单地要搞垮中国。

草蜢

方解石 发表于 2014-4-11 22:23
但有唐一代，政治家和文学家可是大部分河南人少部分陕西人奥~~~这说明当年北方的文化还处于优势地位。

...

关于陆运vs水运和唐代的漕运问题，我在我的
马年谈大仲马
帖子中专门写过

唐代东都人口再多的时候也没有南宋临安人口多。

唐玄宗天宝十三载（754年），东都河南府洛阳有118万人口

这是顶峰因为马上安禄山同志就出动了。


而南宋时期，

据咸淳《临安志》记载，其时临安府人口已达124万多人。

然而长江三角洲供应临安粮食毫无压力。

当然长江三角洲成为中国的经济文化中心,除了天时（气候）和农作物（水稻高产），还有地利。 在江南水乡，长江三角洲长期以来拥有全世界最发达的水运系统。这个水运优势一直延续到铁路的来临。

要说人口， 河南人口确实很多， 但能和川渝分家前的四川相比吗？

早在1982年的人口普查， 四川就有了一亿人口哈。

中国的人口重心在长江流域而不是黄河流域很久了


我已经说了从各种衡量标准来看，北京和天津地区都是在华北突出的异类，那是因为北京作为首都，是全国的资源集中累积出来的。

而北京作为首都是个历史的偶然，要感谢蒙古人和满洲人，还有发动靖难之战上位的明成祖朱棣。

而不管元大都还是明清的北京城都是靠来自江南的漕运解决粮食问题的。那可不是因为江南人少的原因。

明末清初，江南占是全国人口比例的40%！

江南粮食丰富是因为水稻的高产亩产量，美洲农作物引进以前，水稻的高产是无敌的。

还有就是江南丰富的水资源。

农业是相当费水的，华北的水资源已经到了危机的地步， 所以才有南水北调的计划。

leekai

这个楼歪的......