关于《人间词话》的疑惑

山菊

平沙落雁 发表于 2014-3-8 13:49
有菊老师这句话，那我可就放胆不耻上问了哈~

《人间词话》似乎是目前最为权威的词学理论专著了，不学如 ...

当然要学！

只是我基础太差~~~绝对不是谦虚或矫情，我们也一起混了好多年了，你应该知道我不会这些。主要是他举的那些词我多半没读过，而且读起来都很费力。如果按老师指的路去学习，我得累死！而且毫无乐趣可言~~~俺学这些就为了自己心里喜欢呀：）

平沙就不会有这个问题~~~看你提出来的问题就知道了！

另外，不管谁叫我‘老师’，我都当是‘老姐’

我的水平，只够为有志把格律踩在脚下的人提供一些帮助~~~然后就是我这种类型读者的‘读后感’：）

平沙落雁

楚天 发表于 2014-3-9 02:39
《人间词话》名声很大，当初慕名拜读后却有点失望。这里肯定首先要怪自己的国学底子太薄，读书太少；其次呢 ...

“有我“”无我“我的理解是诗人是否在写作时把自己作为自然的客体，以观察者而存在，再说白点儿，就是写作时是否有意识地感觉，我这是在写诗，要写得美，写得好看，而不是把自己作为自然界的一部分，完完整整地反映当时发自内心的感受，不在乎修辞，不在乎美感，只在乎内心感受。

前者为”有我“，即”我“很清醒地在写，而后者为”无我“，即”我“几乎在无意识地直抒胸臆。

举个外国的栗子，歌德在写少年维特时，茫茫然写了四个星期，半梦半醒，现在我们去看这本小说时，也会发现故事情节组织的并不严密，甚至东拉西扯，前头写了一堆跟故事情节不粘边儿的事情，但感情出来了，非常非常真实的感觉，就像是在唠叨自己的话一样亲密无间。

写诗要到他那个程度就好了，无关情节，无关人物，无关景色，物体，需要的只有感觉，别的都是载体，借来用用的，当不得真，李商隐有这个感觉。

”隔“与”不隔“，似乎就在于用浅显的词句来表达最生动的效果，象苏轼的”好风如水，清景无限。。。“就是不隔，苏轼大才，随便唠叨两句，就像说家常话，意境既高且景象就在眼前，别人拼不过他的盖世才华，才不得不去用优美精巧的词汇创造美丽

平沙落雁

山菊 发表于 2014-3-9 02:59
当然要学！

只是我基础太差~~~绝对不是谦虚或矫情，我们也一起混了好多年了，你应该知道我不会这些。主 ...

我也没读过！也感觉很困难，他举的清词的栗子，叫我看来简直不堪入目，他自己写的词也不咋地，但人家是国学大师，，，错的只能是我。

楚天

平沙落雁 发表于 2014-3-8 11:27
诗我知道可以跟谁学，词是真的不知道该跟谁学。

诗的话，诗经楚辞汉魏唐，可学的多了，词只能跟宋词学， ...

平沙是不是过于强调诗与词的区别了？你把“诗经楚辞汉魏唐”放一起，却把宋词另当别论。俺怎么觉得诗经、楚辞、汉魏诗、唐以后的格律诗，相互之间的差别，并不比它们与宋词的差别小？宋词作为诗的一类，有其特殊性，但仍然是诗。朱光潜的《诗论》里有些讨论跟王国维的《人间词话》话题重叠，但完全是作为“诗”来讨论的。

平沙落雁

楚天 发表于 2014-3-9 03:41
平沙是不是过于强调诗与词的区别了？你把“诗经楚辞汉魏唐”放一起，却把宋词另当别论。俺怎么觉得诗经、 ...

哎，我咋感觉诗和词的情趣大不一样呢？词的情调比诗细腻多了，主流总在女人身上打转转，其次就是花草，女性化得厉害，苏辛算是另类。

汉魏诗经情感很真，但糙多了，当年就算贵族的日子也不好过，精致的室内装饰几乎没有，来不来就仰面朝天，歌咏日月星辰，风霜雨雪，跟五代之后的词情趣完全两码事，那个《花间集》就别提了。

宋代人的日常生活都很精致，所以他们的情感也精致且细腻，但过分了，成天在脂粉里打滚，想象力退化，-苏辛再次作为另类排除在外。

我好像一直在批评词，而自己却还要去学，是因为词的节奏感音韵感比诗有趣多了，细腻的情感也不能说都是坏的，

当然，最好的诗是楚辞，最伟大的诗人是屈原，屈原几乎没在屋子里待过，所描绘的全部都是自然和想象，当然还有自己的怨气，但他的言辞是如此的优美，以致于读者不好意思去怪他那么能唠叨。

到处停留的叶子

平沙落雁 发表于 2014-3-8 11:27
诗我知道可以跟谁学，词是真的不知道该跟谁学。

诗的话，诗经楚辞汉魏唐，可学的多了，词只能跟宋词学， ...

刚才用手机忍不住说话，果然不行。我得去把上面那段你同意老兵的引用给删掉，否则人家以为我反对他的意见呢。

学词看王国维，这个绝对是正宗正统的。我的意思是审美情趣这个不能强求一致吧？

要不怎么说遇到一个志趣相投的名师也是缘分呢。不过我很佩服你的学习精神，这么别扭要我就不看下去了。

平沙落雁

到处停留的叶子 发表于 2014-3-9 08:09
刚才用手机忍不住说话，果然不行。我得去把上面那段你同意老兵的引用给删掉，否则人家以为我反对他的意见 ...

古典审美观的培养不得不如此--------我好像从前说过，不喜欢学山水画的，可一年之后，石涛的审美观虽没能让我喜欢上他的画，却换了种方式出现在我的诗词习作里，而且是在完全无意识的情况之下。

我突然意识到，他的山水画画的全是想象中的仙境，人物全都是仙人。他的画可以为李白李贺的诗歌作注解。

所以可以想见，现在硬着头皮读王国维，或许将来某一天他会换一种方式出现在我的生活里，不论是音乐，还是绘画，或者诗词，或者别的神马。

到处停留的叶子

平沙落雁 发表于 2014-3-8 19:19
古典审美观的培养不得不如此--------我好像从前说过，不喜欢学山水画的，可一年之后，石涛的审美观虽没能 ...

看来，有时候的确要稍稍强迫自己做一些似乎并不很合自己脾气的事情。石涛的山水，在你就是一种熏陶~~~明显你现在觉得它是有益的，好的影响。我可以拿这个例子来激励小叶子学习她不喜欢的东西了~~

对啊，比如说，咱们说说高跟鞋吧，我不喜欢穿高跟鞋，可是有些比较正宗传统的场合，女士就是要穿裙子穿皮鞋，而且我知道自己不高，腿也不算长，那么我就训练自己穿高跟鞋，这样显得更体面一些。果然过了一阵子我穿高跟鞋可以很自如，人也变得更淑女一些了。。。

美女节日快乐！

鹤梦白云上

王国维的意思，一：范、夏差堪继武；二：气象不逮；在“气象”这一标准上，如果说李白90分，那么范70分，夏60～70分吧。范、夏很不错了，但距离李白还有很大差距。我想这就是王国维的意思。

那么为什么王国维认为夏词也不错，以致在此点名表扬呢，我想首先要搞清楚王国维说的“气象”是个什么意思。

分析“气象”一词的蕴意，我想引用一下钱钟书的一段话：

“气”者“生气”，“韵”者“远出”。赫（指谢赫所评顾骏之画：“神韵气力,不逮前贤,精微谨细，有过往哲。”）草创为之先，图润色为之后，立说由粗而渐精也。曰“气”曰“神”，所以示别于形体。曰“韵”所以示别于声响。“神”寓体中，非同形体之显实，“韵”袅声外，非同声响之亮澈，然而神必讬体方见，韵必随声得聆，非一亦非异，不即而不离。

我们读古人诗论，常遇到这些关键字：气、韵、神、象、骨等等，这些概念到底是什么意思？上面钱钟书对“气”，“神”，“韵”这三个最微妙的概念做了非常妥贴的解释。

气和神，是什么很难讲，但不是什么很好讲，即，不是那种很死很呆板的形体。我们写诗肯定要用到形象，花草树木鸟兽虫鱼风雨雷电，这些都是形象，气和神的要求，就是要微妙，要升华，要隐喻，要言外之意，要言不尽意，不能说什么就是什么，执泥于物，那就是死物。

韵从音，如果说气、神从画面出发，那么，韵就是从声音、声响的角度出发的，本质上讲的是和”气“和”神“类似的道理。要袅出、要远处，要逸处，让你无法说实，但可意会。

气、神、韵，这三者是中国艺术的核心审美观，不只诗歌一途，绘画、音乐也是这样的，这是一些本质上的规律。

回到气象，什么叫气象？气象气象气之象，可以和形象对比，形象形象形之象。形象就是你可以看得见的有形之象，诗歌有形象是起码的。气象就是很微妙的，很生动的，很超逸的，很高远的，很奇瑰的，很什么什么的象，不同于一般的象，一定要有内涵不一般的象！在一颗青菜萝卜上很难有气象可言，但青菜萝卜是形象无疑。这就是气象和形象的区别。说句通俗点的话，气象要求在”象“上要高大上，不可矮丑锉，不仅要高端大气上档次，还要低调奢华有内涵。

那么回过头来看李、范、夏三词，是否都有上文所谓气象呢？我觉得都很有气象，但高低判决是很主观的事。判断一首词、一首诗好不好，实际上是读者的审美体验，而审美体验不只仅限于这里的”气象“，取决因素还有其它。但就气象而言，王国维此处的议论我觉得是很有道理的。

平沙落雁

鹤梦白云上 发表于 2014-3-9 10:45
王国维的意思，一：范、夏差堪继武；二：气象不逮；在“气象”这一标准上，如果说李白90分，那么范70分，夏 ...

他这里的“气象”是否可以理解为类似“气魄”？

他把范词与李词放到一起类比，我一点儿意见都没有，但夏竦那首既便与范仲淹那首放一起都是让人难以理解的，夏竦那首真的很一般，既无想象力，也无真情实感，属于敷衍皇帝的东西，，，或许王国维脑子里还对君权保持着高度的崇拜，这一点与我们很不同，他认为夏词里所称颂的皇权是“政治正确”的代表，是很有必要的“气象”。

我们现代人早把皇权踩在脚下，欣赏文学作品只从美和灵性出发，根本不管“政治正确”这回事，而王国维那代人忠君即是爱国，即是人生目标，即是文艺思想（跟老毛的文艺要为工农兵服务一个意思）

鹤梦白云上

此贴分析一下夏竦词：

霞散绮，月垂钩，帘卷未央楼。夜凉河汉截天流。宫阙锁清秋。 　　
瑶阶曙，金茎露，凤髓香和烟雾。三千珠翠拥宸游。水殿按凉州。

很个人化的阅读，没有找前人评断，也是仓促间随便说说的。我认为此词是很好的，可以这么划分：

第一部份：
霞散绮，月垂钩，帘卷未央楼。夜凉河汉截天流。宫阙锁清秋。

第二部份：
瑶阶曙，金茎露，凤髓香和烟雾。三千珠翠拥宸游。

第三部份：
水殿按凉州

一首词是一个小宇宙。这首词明面上堆积了很华美的形象：如霞、月、帘、楼、河汉、宫阙、窑阶、金茎、凤髓、珠翠、殿，让你以为是堆砌辞藻的滥调，但是其中内在的潜流是别有用意的。

第一部分和第二部分的气象是有所区别的，文字是感性的，比如看第一部分中的这些字：散、垂（即落，对比升）、钩（即缺，对比满）、凉、截（即断）、琐（即闭，对比开）、秋（秋在汉诗里都常和凋、霜相关）。再看第二部份：曙（早上了，熬夜否？）、露（显，金茎露，牛逼着呢）、凤（吉祥）、香（迷醉）、和（混合，脑袋还清醒否？）、三千（多、盛大）、珠翠（富丽）、拥（豪奢）、游（快活）。最后看第三部份：凉！又是凉！

一首词不必讲得太实，考证工作皓首穷经，但是，我们可以在较短的时间对文本较细的阅读，由此可见，第一部分实质是阴性的，第二部份是阳性的，第三部分收结在阴性之上。第一部份的阴是外在环境的阴（不容乐观），第二部份的阳是“人”的阳（盲目享乐），第三阶段的阴是合题，绝杀句。那么，夹在两个阴性之间的阳恐怕就是邪阳......

鹤梦白云上

平沙落雁 发表于 2014-3-9 11:08
他这里的“气象”是否可以理解为类似“气魄”？

他把范词与李词放到一起类比，我一点儿意见都没有，但夏 ...

气魄，可以，类似气局、气度，但还是气象蕴意最丰富。夏词阐释见上帖。

平沙落雁

鹤梦白云上 发表于 2014-3-9 11:23
此贴分析一下夏竦词：

霞散绮，月垂钩，帘卷未央楼。夜凉河汉截天流。宫阙锁清秋。 　　

若是这种词都能称得上好词的话，那苏辛该往哪儿搁呢？

这类词只能说华而不实，作者学问不差，但诗情和想象力太差，色彩感也太乱了，又是晚霞，又是月牙，然后又是河汉，他也不嫌乱得慌，曹操有诗“月明星稀”，苏轼对这句极为欣赏，这才是高人所见略同。

下阕又是瑶，又是金，又是凤髓香，太热闹了，吹捧皇帝不得不如此，这个我们都能理解，但王国维没必要把这作为宋词“气象”的代表

王国维是极端强调意境的，难道这就是他所欣赏的意境？

鹤梦白云上

平沙落雁 发表于 2014-3-9 11:44
若是这种词都能称得上好词的话，那苏辛该往哪儿搁呢？

这类词只能说华而不实，作者学问不差，但诗情和想 ...

一点也不乱嘛，其实很有章法的，我上贴也讲了，这词有一个起承、转、合的结构，是有主题的，不离讽谏，但是很委婉。

平沙落雁

鹤梦白云上 发表于 2014-3-9 11:47
一点也不乱嘛，其实很有章法的，我上贴也讲了，这词有一个起承、转、合的结构，是有主题的，不离讽谏，但 ...

所以我说他有学问啊，但读词的时候会给读者带来的是一种如何混乱的画面，他就不管了，有的士大夫哈，他写诗作词不是为心有所感，或者为了满足自己的审美，而是为了显摆自己有学问，会灵牙利齿地称颂皇帝

一无所之

假如十八 发表于 2014-3-8 22:44
不在境界高下，在于技法难易。命题作文总是难写的多，胜负棋难有名局，科场里面没有名篇。

这第三首本来 ...

仰视啊

云平

词牌不同，可比性打折。

山菊

到处停留的叶子 发表于 2014-3-8 19:09
刚才用手机忍不住说话，果然不行。我得去把上面那段你同意老兵的引用给删掉，否则人家以为我反对他的意见 ...

赫，我后来就先放一边了~~~希望过几年再捡起来时能多些体会！

山菊

鹤梦白云上 发表于 2014-3-8 22:23
此贴分析一下夏竦词：

霞散绮，月垂钩，帘卷未央楼。夜凉河汉截天流。宫阙锁清秋。 　　

鹤梦显然是个训练有素的读者~~~碰到这样的老师秋媪俺都要‘剥削’一把滴！

我刚读完钱先生的《宋诗选注》，感觉有这样的读者指路，收益不小。正在计划读《古诗源》，以它为纵坐标适当横向扩展。准备开个主贴，慢慢学习。希望鹤梦有空能来，挑些你喜欢的写点读后感，我就省力多了

鹤梦白云上

山菊 发表于 2014-3-9 22:58
鹤梦显然是个训练有素的读者~~~碰到这样的老师秋媪俺都要‘剥削’一把滴！

我刚读完钱先生的《宋诗选注 ...

我也觉得讨论是一种很好的学习方式，象开seminar，也要谢谢平沙开的好题。