俄罗斯与西方在乌克兰的军事选择

晨枫

乌克兰局势越来越扑朔迷离。普京已经得到俄罗斯上院批准，可以在必要的时候出兵乌克兰。另一方面，美国和北约不断警告俄罗斯，军事干预要有严重后果，但始终没有给予乌克兰明确的安全承诺。
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# j3 C! T8 q& R( m" y俄罗斯出兵的理由保护俄罗斯公民和俄罗斯族裔，所以最可能进军到第聂伯河一线，占领俄罗斯族裔较多的东乌克兰，不会占领基辅、敖德萨这些“传统乌克兰”的地方。俄军很可能以“维持和平”为名进占，变相鼓励事实独立，但不见得会吞并土地。进军东乌克兰在军事上对俄罗斯一点挑战也没有。这里一马平川，俄军熟悉地形和道路系统，语言、文化、生活习惯也通，甚至不必随带军需列车，从一般军需到弹药、油料统统可以就地取材（用钱买，不是抢）。俄军的长项在于装甲大兵团高速突进，东乌克兰简直就是天造地设，有名的库尔斯克坦克大会战虽然在俄罗斯境内，但离哈尔科夫只有200多公里，两者地形差不多，而哈尔科夫本身也是二战中坦克大会战的地方之一。这里密布俄军基地，无论是空中保障还是装甲保障，都是近水楼阁。

另一方面，美军或者北约要进军乌克兰，有两个情况。一是战前进驻，这可以在和平状态下进驻、展开，但不可能动作比俄军更快，所以不大可能部署到第聂伯河以东。考虑到俄军作战特点和地形，美军和北约只有进驻重装甲部队才能满足起码的自保。北约虽然是联防互保，但这样的远征作战和北约常规的本土守卫作战截然不同，只有美国和德国能派出这样的重装甲机动部队，英国、法国可以打打酱油，别国就免了。乌克兰不是北约成员，北约成员国没有义务参战，波兰有可能会起劲，斯洛伐克、匈牙利、罗马尼亚这样的东欧国家到底有多热心参战是一个大问号，有多少能力参战是更大的问号。
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进军路线是一个问题。空运可以避免很多外交上的麻烦，但运力绝对赶不上对手从地面摩托化开进的速度和数量。从波兰走陆路是一个办法，但这是直接与俄罗斯军事对抗，加里宁格勒的俄军威胁不可能不考虑，如果俄军借道白俄罗斯，更是巨大的威胁。

" g2 P+ T7 p2 E* _" a一旦冷对峙变成热交战，美军和北约绝对只有依靠空中力量的掩护。俄罗斯空军的实际实力现在肯定不如冷战结束时，而美国空军则绝对高于那个时候，即使不算北约空军的话。问题是同样的：斯洛伐克、匈牙利、罗马尼亚的空军基地不见得有足够容量容许大量进驻。波兰与北约联合演习不少，但北约飞机大量进驻波兰还没有过，临时这么做会有很多指挥、技术和后勤问题，必然要求大量美军人员进驻波兰。但波兰基地受到近在眼前的俄军威胁（如伊斯坎德尔导弹），波兰基地的美国飞机攻击第聂伯河沿线俄军，这还是可以控制的冲突，但俄军绝对有理由还击美国飞机出动的基地。不过加里宁格勒的俄军伊斯坎德尔导弹攻击波兰基地，这就升级成对北约的攻击，冲突就不可控制地上升了，还真可能打成第三次世界大战。

土耳其是一个变数。土耳其是北约盟国，有现成的基地和协同传统，容纳大量美国飞机没问题。不过这也可能弄成像波兰一样的情况。土耳其现在与西方不对付。乌克兰事态对土耳其没有威胁，土耳其是否愿意主动趟浑水难说。不过克里米亚本来是奥斯曼帝国的势力范围，土耳其要是有想法，也不是不可能。

; N  C; P3 P* J* U1 k9 ~1 i7 ^但这些是选择一：美军在和平情况下进驻，然后冲突在第聂伯河一线升级。如果俄军在有美军介入迹象的第一时间一举进军乌克兰全境，情况就不一样了。美军有100%的理由进驻波兰、斯洛伐克、匈牙利、罗马尼亚，但是否有干劲进入乌克兰与俄军打一仗，这就难说了。个人估计是No。

$ E- J! F( Z3 [- b  q3 z可美军在和平情况下进驻乌克兰也有问题。乌克兰过渡政府没有这样要求（当然很容易使得他们提出这样的要求），问题是过渡政府到底有多少合法性还是一个问题，尤其在请求外国驻军这样的大问题上。另一方面，亚努科维奇在俄罗斯，他的法理地位不比过渡政府更低。美军进驻的合法性是一个问题。除非美国主动要找俄罗斯打一仗（这样的可能性在现在几乎不存在），合法性问题不可忽视，否则国内都通不过。

在军事准备方面，驻欧美军原主力第一装甲师和第一步兵师已经调回美国，欧洲美军战斗部队现主力只有：
, O+ P! ]; Y9 j' s6 u: y2nd Stryker Cavalry Regiment: Vilseck, Germany
* A4 {# ?! [, F& S% g173rd Airborne Brigade Combat Team: Vicenza, Italy
12th Combat Aviation Brigade: Ansbach, Germany
这点部队填进乌克兰，真是不够塞俄军牙缝的。光参加普京的紧急演习就有15万人。但把重装部队几个师从美国本土调过来，霍霍，这可不是轻而易举的事，没有个把、两三个月是不可能的。
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21世纪以来，美国战略的重点是亚太轴心，欧洲美军不断削减，北约不断削减，根本原因在于没人能预见与俄罗斯发生现实可能的军事冲突。哈格尔的最新预算进一步削减陆军，力保海军和空军，也是出于这样的考虑。英法、以色列不断通过利比亚、叙利亚等地的动乱和伊朗核危机，试图把美国的战略重点拉回地中海，但乌克兰事态才有足够份量，可能会打乱美国的战略转移。
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; {' `9 E; _0 d$ }+ g; `4 c6 u正好100年前，第一次世界大战压垮骆驼的最后一根稻草是萨拉热窝的那一枪，基辅独立广场的示威会成为成为21世纪的这一枪吗？

holycow

我立刻想到的也是pivot to Asia，这下好玩了

黯影

' ]- ?8 n5 m; v# U. I6 S1 _: y
你自己都说了还不够塞牙缝。。。我觉得米军往欧洲的增兵不可能会有，往波兰调兵的动作估计也木有。北约军队下意识反应该是往后退才对。。。离战斗民族这么近，就是空军还想不想起飞了。在欧洲打仗，德国军队废了几十年了，你指望一海洋国家在陆地上离海一千公里的大平原调动部队，米帝一个营也不会增加的

范进中举

美国没有牌打，奥巴马纯粹发言找抽。都是联合国常任理事国和核国家，在普京不玩古巴导弹危机级别情况下，奥黑根本没有资源和普京斗，美国红脖子还等着大把乌克兰妹妹出口美国呢。现在其他主要棋手除了欧洲和美国都喜大普奔。
尤其中国，奥黑不是要回归亚洲吗，诺，乌克兰这个不能丢的支轴国家怎么摆平？呵呵。
) d/ n5 D% W' v/ \* k* O普京狠狠踢奥黑屁股吧。

清流宰

叹，俄罗斯这个民族， 在和平发展中是绝对没有复兴的机会的。天性如此。他一定是在战争动乱环境下才有机会复兴。

晚稻米

乌克兰自己有多少成建制的部队？

njyd

除非发生对俄罗斯族人的屠杀，俄罗斯不会往乌克兰大陆部分出兵。因为结果无法控制，闹大了俄罗斯又无此实力，而且占不占乌克兰对俄罗斯来讲不重要。
" m/ E( \8 }4 @/ O$ t) ^; u: J- p- i. t　　对俄罗斯来说塞瓦斯托波尔军港才是重要的，而且俄已经有合法驻军，俄的底线就是控制塞港。
　　同时因为黑海舰队出击需要经过土耳其海峡，所以塞港只有防守意义，对西方来说可以忽略，西方也不会拿出力量来帮乌克兰保塞港。
4 }8 l  T; p- f3 j/ I1 X　　所以结果会是俄控制克里木半岛或最低是控制塞瓦斯托波尔，其他照旧。
0 c4 ^1 V( l9 x4 O, V0 \. G! M　　乌克兰主体部分会一遍遍地闹民主下去。

清流宰

俄罗斯象个身材高大的汉子， 性格粗鲁， 头脑简单。 在精致的法律社会里面总混不好。 上当受骗，破产了。如今饿得瘦骨嶙峋， 蹲在路边摆摊， 卖自家后院摘的山货。但是你要是欺负他， 他上来就和你玩命； 你要是欺负他小弟，他也和你玩命。 所以虽然烂命一条， 也还是没人敢惹。
& N' s" s( A+ @3 A6 R1 \  ?中国越来越象一个大腹便便的地产商， 钱越赚越多， 血脂越来越高。 置办了一身防身兵器。碰到来挑衅的就闪烁其词，夸夸其谈， 把兵器都一一展示一番， 到最后也不动手。身边几个小弟二奶都是来揩油的， 没一个真心跟从。

老芒

老欧洲和大米还有钱出兵乌克兰吗？先把二毛要的几百亿美刀筹到手再说吧。
至于中国，咱最擅长的就是建设，二毛打烂了咱再送上贷款加合同。

熊掌

清流宰 发表于 2014-3-2 01:22
& b1 Y2 t9 `5 j2 Y俄罗斯象个身材高大的汉子， 性格粗鲁， 头脑简单。 在精致的法律社会里面总混不好。 上当受骗，破产了。如 ...

! w6 D; D, k/ y% e( j  e讲俄罗斯就讲俄罗斯，拉拉扯扯到中国干什么？
+ x. q6 {; b. v8 q( M; q你家孩子愿意上战场？你现在没水没电没网络能活得下去？

穿着裤衩裸奔

去俄罗斯开战，米帝没这么傻吧？毛子用龟缩大法就能拖垮它
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zilewang

这一说，很好解释了普京军演动员了北部军区和中部军区，在乌克兰的北部边界进行，看来，对乌克兰的局势估计从严了。
, [$ Z# K0 S) Z2 B虽然俄军搞大穿插的可能性比较小，但乌克兰真要作死，真的是要往世界大战的方向走罗。
只是，这样，美国回归亚洲的战略，会不会受到影响了？

这两天乌克兰局势的发展，感觉，世界各大国都在为下一场世界大战积累能量，虽然乌克兰的动乱不会成为像萨拉热窝的枪声，但几大玩家的博弈更加表面化，剧烈化。
ps:普京以有备对无备，胜券在握，收割胜利，指日可待。但看着现在这些上台的乌克兰政客，严重鄙视他们的弱智和自私，国家都被折腾成这个鸟样了。

橡树村

美国人现在可不会和俄罗斯动武。欧洲也没戏，别说真开枪，天然气一停就热闹了。
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+ Y1 W9 M4 d& M看看乌克兰有没有自愿炮灰吧。

晨枫

橡树村 发表于 2014-3-1 13:04
; h8 z" {- K8 V) z美国人现在可不会和俄罗斯动武。欧洲也没戏，别说真开枪，天然气一停就热闹了。
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+ u* U( @( M( G+ @8 P' a; y& L看看乌克兰有没有自愿炮灰 ...

5 _3 u% H: O$ u2 P
5 f' X1 _  a, z. h独立广场上倒是有自愿炮灰，就怕他们真成炮灰了，可能连俄罗斯的炮都见不到，就成灰了。

punishment

老欧洲尾巴摇狗这确实是个可信的思路，大受启发。不过从可行性上看，美欧这次估计是要缩的。真要发生这种情况，那是老美吃亏，普京有赚，欧洲得势，中国又得几年发展时间。忙总若在，不知会怎么评论。

punishment

zilewang 发表于 2014-3-2 02:57
9 X% U1 A# g) @6 Q5 f5 k% O这一说，很好解释了普京军演动员了北部军区和中部军区，在乌克兰的北部边界进行，看来，对乌克兰的局势估计 ...

不说积累能量，说以备不测更合适些。二战后这么多年的和平发展，一是一二战死人砸了多余产能，二是二战后科技发展红利。现在人口上来了，下一代科技红利还远，大流氓们搞可控砸产能的可能性就越来越高。这时候当然要多屯二踢脚，要不然别人把自己当过剩产能砸了就亏了。
# \$ H, B$ h8 h# q! k6 F像乌克兰、埃及这些都是经济危机前就存在深重系统问题的国家，经济危机一来，发生政治危机是本分，不发生是老天照应。虽然铁大辫子跟亚努科维奇都不是啥好货，但是国家搞的这么烂，说是他们的责任那是抬举这些政客了。

老兵帅客

打起来是不可能的，只不过会形成两个乌克兰地区组成的邦联，这样大家就都好了，只有乌克兰人自己倒霉。

要形成这个邦联，俄罗斯只需要在东部以维和名义建立到克里米亚半岛的走廊地带，然后自然是地区民主投票，建立高度自治的民主乌克兰。作为对应，我们会发现西面有一个联邦乌克兰出现了，这两个乌克兰实现邦联，那就是乌克兰合众国。
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. S' {- O2 u% V普京现在做的就是造势，迫使美国不敢军事介入，这样他就有机会玩了。

清流宰

熊掌 发表于 2014-3-2 02:18
+ \" x; x/ z0 p' |( Q% {讲俄罗斯就讲俄罗斯，拉拉扯扯到中国干什么？
, H2 @0 E# Y& p5 L/ a, n; h: Z* R你家孩子愿意上战场？你现在没水没电没网络能活得下去？
...

4 E! k; U* d& K) |) ]$ M3 _因为中文是我的母语。 所以看别人家新闻的时候总是顺便想想要是中国摊上这事儿会怎么反应。
  a" y2 W1 Q: e# j2 G6 x中国 1931 年的时候， 东北军 20 几万人， 买了最先进的飞机， 沈阳的兵工厂生产枪支大炮， 结果被人看穿了 “不敢动手” 的底儿， 两万来关东军上去就给摸了；
6 _% q5 {* t4 m' k' D# I中国 1950 年的时候， 不断对美国喊话：不要越过三八线。美国根本没有放在眼里。那怎么办？谁家孩子愿意上战场呢？ 但是中国选择真的就出兵打过去了。
) h1 u$ t' _: S中国 1969 年的时候， 告诉美国：不要越过一七线。这会美国真听话了。省事了。

俄罗斯现在这反应，类似 1950 年的中国。 估计没人敢再进一步刺激他， 这架就打不起来了。

dzhen

熊掌 发表于 2014-3-2 02:18
讲俄罗斯就讲俄罗斯，拉拉扯扯到中国干什么？
你家孩子愿意上战场？你现在没水没电没网络能活得下去？
3 W* F) o/ `. k$ C* w& D ...

呵呵，扯不扯中国不说，你太小看什么叫国家意志了，更何况是在中国。

料理鼠王

在裁军的背景下，出这种事，这不是明显想围魏救赵，生生将米国佬的战略规划扳弯了。