大清的主人是满人不是汉人！

草蜢

这么反动说法当然不是草蜢说的。

草蜢的立场就是人民的立场，就是绝对正确的立场！

这个说法来自于乌﹒额﹒宝力格教授访谈录，他说：

今天的汉族不是那个时候国家的主人，那个时候国家的主人是满族，副主人是蒙
古。所以想到这些让我很感慨，在今天中国的很多论述中，很多历史学家犯了一
个最基本的历史时空错误，却浑然不觉。

其实这个草蜢并不完全赞同。俺大清前期确实是满蒙联盟的统治阶级对于清帝国各部分的统治，在汉地当官的汉人不过是为老板打工的身份。

但清帝国在太平天国时期以后，发生了重大的改变。特别是最后的满蒙军事力量，僧格林沁的蒙古骑兵在八里桥和英法联军作战以及后来于捻军的战斗中的覆灭后，清庭不得不更大幅度滴依赖平定太平天国的汉人势力。

而对蒙古，新疆和藏区等边疆地区来说，最大的变化发生在新政以后。

新政时期，汉人官僚基本上接管了帝国的管理阶层。对蒙古等地的改土归流完全改变了当地的权力平衡。这是蒙古王公们在辛亥鼎革后搞蒙古独立的原因。也就是说清帝国向民族国家的转变开始于甲午，到了新政时期，作为多数的汉人已经开始成为新的民族国家中的主体民族。

宝力格教授作为蒙古人不会不晓得这个权力结构的变化，所以在辛亥鼎革之前，说蒙古人是这个国家的副主人就不是很精确了。
其实所谓的满蒙联盟也主要是蒙古科尔沁部，察哈尔部作为蒙古大汗的嫡系部落勉强占一点边，但漠北蒙古和漠西蒙古向来是被统治的对象，还真说不上是副主人。

不过，草蜢发现关于满洲人进关统治，一直到2013年还能让国人热血沸腾。

特别是关于满洲的“汉化”问题。

旗人在1912年以后的迅速同化，估计没有太大的争议。

但至于那些说旗人和汉人在1911年前没有啥差别，驱逐鞑虏只不过是口号的话，是更多是从现在的状况来倒推以前。

辛亥鼎革时，西安满城发生了神马？旗人真的跟汉人一样？

正是因为辛亥鼎革以后，旗人特权的消失，族群之间权力结构的转变，对旗人的屠杀（西安不是个体例子，北京反而是反例），最后导致的旗人迅速同化。

gordon

哥唉，惨不忍睹啊，清廷启用汉军是从康熙的绿营开始的。

也是在鳌拜的时候，满汉关系冲突是最剧烈的

在清代前期﹐尤其是在康熙初平定三藩之乱﹐绿营开始起到重要作用，绿营主要是步兵，清承明制，实际是明步兵

清统治者为了防止藩镇割据﹐骄兵跋扈﹐在绿营中采取了一系列防范措施。第一是以文制武﹐地方绿营的各级统兵官均归地方最高文官统辖或节制。第二是确立了一套互相分权﹐相互牵制的体制。如总督有权节制巡抚﹑提督﹑总兵﹐而提督和部分巡抚也可节制总兵以下各级武官。遂分散和限制了总督的指挥权。又如总督﹑巡抚﹑提督都有调遣兵马的权力﹐但是﹐除了统辖为数不多的本标官兵外﹐都不直接统辖其它镇协营兵。重兵是由总兵管带﹐而总兵虽有管带兵马的职任﹐却无调遣兵马的权力。这都是为了防止兵权过于集中。第三是实行兵皆土著﹐将则调补﹐兵籍和兵饷的发放统归兵部的制度。于是将不得私兵﹐兵不为将有﹐权利悉归中央。

正是有这个明步兵底子，才有了船山文集的应用，这东东是明朝失败后，王船山总结明朝失败的经验教训写的。

正好英美的火器输入，当当当，成就了湘淮军的威名

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很可能对于明朝军队的弱点，清朝统治者知道，但是他不说。曾左都是从船山文集学来的

明代从明成祖朱棣 开始都是蒙古骑兵，到清一代，应该说是蒙古骑兵衰落了，代之以清骑兵。

到清末，清骑兵衰落了，蒙古骑兵又兴起了，蒙古穷嘛，冷兵器打仗谁穷谁猛，呵呵

最后还是被英法联军收拾了，清末相当于一个升级版的明代，蒙古骑兵+船山步兵

僧格林沁的蒙古骑兵本质还是清骑兵，他用重箭，和元代的轻骑兵还不一样，有点冲击骑兵的意思，不太像弓骑兵

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王夫之处在清兵入主中原的特殊时代背景下，对历史人物的评价有着自己独特的见解。

他认为当君主利益与民族利益发生矛盾时，民族利益高于君主利益，并依此作为评价历史人物的最高标准。


当年，在不知道开花弹是何物的时候，竟然找到了清初的“开花弹”

郑成功和荷兰人打过仗，他家本身是海盗出身，有商贸往来

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清初的“开花弹”只能说有，但不知道是哪儿来的，也可能和红夷大炮一样，老外哪儿来的。

左文襄公全集 书牍卷十三     《上总理各国事务衙门》

“见凤翔府城楼尚存开花炮子二百余枚，平凉府西城见有大洋炮，上镌‘万历’及‘总制胡’等字，余剥蚀。然则利器之入中国三百余年矣。使当时有人留心及此，何至岛族纵横海上数十年，挟此傲我，索一解人不得也。”

有记载的清末 的“开花弹” 是林则徐在 道光二十六年间试制成功的

东湖珞珈

八里桥之战的对手不是八国联军，是英法联军，时间错了40年

猫元帅

大清的统治阶级是满族军事贵族，这个结论好像从来也没有人质疑过吧。满族贵族和汉族官僚共同剥削满族下层人民和汉族人民，这个结论也没有谁质疑过吧。

这位乌﹒额﹒宝力格教授是在哗众取宠。

gordon

明代从南京迁都北京是一个很重大的历史事件。

其实元明清三代的统治者是一拨人，类似 “朵颜三卫”  的军事贵族集团，和像 “郑和” 这样的穆斯林中层统治者。

至少来说，他们之间文化认同感比较强。（除了明初那一段）

其实翻一翻，清灭明的军事记录，对这一点解释的更清楚，蒙古人、喇嘛都跑到城里来，充当内应，屡试不爽。

都没想想，明朝为什么会把这种人放进来。

这种事跟荷兰人在印尼用中国人当中层统治者一样。

天山鹰

猫元帅 发表于 2013-12-8 09:51
大清的统治阶级是满族军事贵族，这个结论好像从来也没有人质疑过吧。满族贵族和汉族官僚共同剥削满族下层人 ...

政府的民族政策已经成功的建立了少数民族对汉族的心理优越感

老兵帅客

蚂蚱啊，你错得太多咧。

第一。各朝当官的都是给皇帝打工的，皇帝是哪族的无所谓，民族主义是很近代的概念。

第二。满清依赖汉军打仗可不是在晚清，平三藩的时候就是这样了，完全靠绿营打仗，满洲兵是后面压阵的而已。后来太平天国时期不过是用团练替代了已经腐朽的绿营而已。而直到满清皇帝退位，天下第一镇还是满洲人组成的军队呢。

第三。新政时期，汉人官僚接管了帝国的管理阶层这句话可是不对，因为入关后没多久，官僚集团的绝大多数就都是汉人了，而最高层直到清末还有满军机呢。

第四。蒙古地区，或者干脆说漠北蒙古地区，啥时候玩改土归流了？连内蒙古都没真做到，能轮得到外蒙古？不要以为买卖城有外面派来的官员就能算是改土归流了，要是那样成立的话，西藏怎么算？

河蚌

猫元帅 发表于 2013-12-8 09:51
大清的统治阶级是满族军事贵族，这个结论好像从来也没有人质疑过吧。满族贵族和汉族官僚共同剥削满族下层人 ...

“剥削满族下层人民”，你是说剥削那些芝麻掉在桌缝里还要拍一巴掌震出来吃的八旗子弟？

猫元帅

河蚌 发表于 2013-12-8 21:42
“剥削满族下层人民”，你是说剥削那些芝麻掉在桌缝里还要拍一巴掌震出来吃的八旗子弟？ ...

对啊。八旗本身也有包衣啊。

奉孝

把俺在日志里回复的再贴一遍，赚一分
西方的研究方法适合这种碾碎了的割裂分析。清朝与其他的王朝一样吗？当然不一样，每一个王朝都是不同的，有自己的历史特点，对清王朝来说，吸取了之前少数民族王朝统治的经验，加以改进是必然的，清王朝做的也确实不错。给予满族人优势的政治经济地位也是加强自身民族凝聚的重要举措。然而，最晚到了康熙，清朝的军事力量支柱已经从八旗转成了绿营，政权的基本架构支撑已经是汉族知识分子，这样的汉化不叫汉化，什么叫汉化？

晨枫

奉孝 发表于 2013-12-8 08:13
把俺在日志里回复的再贴一遍，赚一分
西方的研究方法适合这种碾碎了的割裂分析。清朝与其他的王朝一 ...

这是在用现代的民族国家概念套中国历史，而中国历史上民族概念的形成是一个说不清楚的事情，甚至可以说，中国从来就是一个帝国，也就是多民族国家。历史上，现在都属于“汉人”的地方，在历史上的差别不亚于现在在欧洲的不同民族。

燕庐敕

晨枫 发表于 2013-12-8 22:25
这是在用现代的民族国家概念套中国历史，而中国历史上民族概念的形成是一个说不清楚的事情，甚至可以说， ...

是的，仔细想想，哪怕是北方的草原帝国也不是单一民族构成的。而以匈奴为甚。他们的领袖称为单于而不是可汗（大人之意）单于是汉人（真正的汉人，汉朝人）对匈奴老大的简称，全称应该是撑犁孤涂单于，就是天子的意思。这个和华夏人倒是很类似呢。

然后你发现，匈奴里面很多部族根本不是同一个种族，说的不是一样的话。

其实后来的鲜卑，柔然，突厥，契丹的草原帝国都是大杂烩，哪怕是统一蒙古高原的蒙古也一样。什么乃蛮人之类的根本就是突厥而不是蒙古。

至于满洲人，估计女真人占一半左右就差不多了。

糊里糊涂

还有个例子。汉人闯关东，走西口都是偷渡，是违法的。东北是留给满人的退路。

一句“我们不是中国人，我们是中国的主人”，把情况都说明了。

将进酒

糊里糊涂 发表于 2013-12-9 07:55
还有个例子。汉人闯关东，走西口都是偷渡，是违法的。东北是留给满人的退路。

一句“我们不是中国人，我们 ...

这句话任何朝代的统治者都可以套用，参见史记高祖本纪

MacArthur

晨枫 发表于 2013-12-8 09:25
这是在用现代的民族国家概念套中国历史，而中国历史上民族概念的形成是一个说不清楚的事情，甚至可以说， ...

典型的西方思维 - 喜欢把一切大卸八块然后放到显微镜下观察。。。 即便是“满族” “旗人” 这些概念，也是相当混乱。。。 八旗里汉族人也不少，辛亥革命里被杀掉的可不完全是满人，“革命军”之所以屠戮“满城”，固然因为他们是“鞑虏”，然而那里也是相当有油水的地方。。。 丘八们抢起来，向来是哪里有金银绸缎就向哪里去。。。

小蚂蚱再一次地揣着明白装糊涂，还要说啥

不过，草蜢发现关于满洲人进关统治，一直到2013年还能让国人热血沸腾。

热血沸腾的恐怕是小蚂蚱自己吧。。。

Mousepa

老兵帅客 发表于 2013-12-8 12:26
蚂蚱啊，你错得太多咧。

第一。各朝当官的都是给皇帝打工的，皇帝是哪族的无所谓，民族主义是很近代的概念 ...

在太平天国之前旗人（注意我说的是旗人）应该是给非旗人设置了政治和军事地位上升的天花板吧，突破这天花板的唯一途径就是抬旗？太平天国之后应该是没这个天花板了，我印象中中兴的几个汉臣都没抬旗吧。

金陵集庆道

猫元帅 发表于 2013-12-8 09:51
大清的统治阶级是满族军事贵族，这个结论好像从来也没有人质疑过吧。满族贵族和汉族官僚共同剥削满族下层人 ...

基本立场不同。官方分析立场还是阶级视角；这位教授吗，是民族视角，居心叵测啊

猫元帅

Mousepa 发表于 2013-12-9 14:45
在太平天国之前旗人（注意我说的是旗人）应该是给非旗人设置了政治和军事地位上升的天花板吧，突破这天花 ...

不是吧。非旗汉人的上升途径一直很顺畅啊。从康熙朝开始就有不少大学士是汉人，而且各地督抚提督总兵也有很多汉人啊。

老兵帅客

Mousepa 发表于 2013-12-9 01:45
在太平天国之前旗人（注意我说的是旗人）应该是给非旗人设置了政治和军事地位上升的天花板吧，突破这天花 ...

抬旗不是入旗，你说的是入旗，而前者指的是下五旗进入上三旗。

太平天国以前，汉臣就已经进入最高层了，例如张廷玉。

老兵帅客

金陵集庆道 发表于 2013-12-9 02:07
基本立场不同。官方分析立场还是阶级视角；这位教授吗，是民族视角，居心叵测啊 ...

的确如此，屁股决定脑袋。