大清的主人是满人不是汉人！

草蜢

猫元帅 发表于 2013-12-8 09:51
大清的统治阶级是满族军事贵族，这个结论好像从来也没有人质疑过吧。满族贵族和汉族官僚共同剥削满族下层人 ...

欧立德说的很清楚，如果没有TG的政策，满族肯定作为一个民族会消失。 1912年以后，满族的同化加速了。

但欧立德的争论的是1911年以前，旗人和汉人的认同是不一样的，正是因为辛亥鼎革加速了满族同化的步伐。特别是旗人特权的消失，和辛亥鼎革时期北京以外的各地对旗人的屠杀。

草蜢

晨枫 发表于 2013-12-8 22:25
这是在用现代的民族国家概念套中国历史，而中国历史上民族概念的形成是一个说不清楚的事情，甚至可以说， ...

美国哈佛大学教授欧立德(Mark Elli ott)访谈录


   
美国哈佛大学教授欧立德(Mark Elli ott)访谈录



    欧立德(Mark Elli ott)，美国哈佛大学东亚语言与文明系中国与亚洲内陆史 Mark Schwartz教授，著名的清史研究专家，主要研究领域为中国史(尤其是l600年以后)和内陆亚洲史(尤其是中国与内陆亚洲关系史和满族史)。
   
    欧立德于l981年和l984年在耶鲁大学先后获得历史学学士和硕士学位，1993年在加州大学伯克利分校获得博士学位。1993年到2003年年任教于加州大学圣巴巴拉分校，2003年迄今任教于哈佛大学东亚语言与文明系，主要教授中国史和满语。
   
   作为“新清史”研究领域的代表人物，欧立德非常强调在清史研究中对满文文献的利用，其具有先驱性的代表作《满洲之路：八旗制度与清代的民族认同》即基于满文文献而成，此书也成为“新清史”领域的代表作之一。欧立德还著有《乾隆皇帝》和一系列论文。
   
   2008年下半年，笔者到美国哈佛大学哈佛燕京学社进行学术交流。10月，有幸采访了欧立德教授，请他谈了自己的治学之路及对清史研究中一些重要问题的认识。
   
   学习清史和满语之路
   
    贾建飞(贾)：欧立德教授，您最初的研究领域是欧洲史，后来是什么因素促使您将研究领域转向了满族史和清史研究？
   
    欧立德(欧)：我在大学读本科的时候学习欧洲中世纪史。到大学毕业时，应该是20世纪70年代末，我的兴趣开始发生巨大的转变。
   
   长期以来，我一直被中国所吸引。1972年2月，尼克松对中国进行了访问。对于美国来说，尼克松访华是一个令人激动的事件。1979年，吉米·卡特总统实现了与中华人民共和国关系的正常化，邓小平第一次访问了美国。那时我正在读大学三年级，我想也许我应该学习汉语。1979年秋季，我选修了史景迁 (Jonathan Spence)教授的中国历史课，这是我学习的第一门中国史课程，同时我还选修了中文课。
   
   从耶鲁大学毕业届，我又通过富布赖特奖学金来到了“国立台湾大学”的斯坦福中心学习了一年中文。不过我最想去的还是中国大陆。后来，由美国国家科学院、中国科学院和中国国家教育部共同成立的“美中学术交流委员会”启动了中美双方的交流项目。我最终幸运地被这个项目选中，于1982年在辽宁大学学习了一年。这一年，我在学术上收获颇丰。我学习和了解到了一些东北的历史，去过沈阳故宫及美丽的北陵(皇太极之陵墓)和东陵(努尔哈赤之陵墓)。我开始对东北这个地区以及满族这个中国历史上很特别的民族产生了兴趣。
   
    于是我决定继续学习中国历史。申请回耶鲁大学读研究生。我给史景迁教授当助教，给学生讲授中国边疆史，因为我真的爱上了中国边疆研究。有100名学生听我的课，这是我所教过的学生最多的课。同时，我选修了白彬菊(Beatrice Bartlett)教授的讨论课。在美国，还有一个大学拥有较强的中国历史专业并开设有满语课，那就是加州大学伯克利分校。于是，我申请了魏斐德(Frederic Wakeman)教授的博士生，顺利地进入了伯克利。包森(Bosson)教授是我的满语老师，我跟他学习了两年满语。随后，我获得了日本政府奖学金前往日本，因为学习满语和使用满语资料在日本一直很盛行。我的老师是岡田英弘教授，我和他以及清代史研究室的另外一些学者一起，组成了一个研究清代满族历史的研究班。我们最初阅读和翻译的文献是《内国史院档》。
   
   1990年2月至l2月，我曾访问了中国人民大学清史所，我的博士论文所用的满文文献就是这个时候在第一历史档案馆搜集到的。在伯克利和东京的满语训练使我有能力利用这些满语文献，而这些满语文献正是我的《满洲之路》一书的基础。
   
   在美国保持满语教学的传统
   
    贾：就我所知，在中国有很多人想学习满语，可他们很难找到合适的满语老师。但是您却在哈佛保持了教授满语的传统，您为什么会这么做呢?
   
    欧：是的，我想这是很困难的。人们总是很难找到好的满语老师来教他们满语。我知道在美国不止我一个人教满语，还有其他一些学者也在这么做。我之所以这么做的原因之一是，哈佛给我提供了这么好的一个机会来教授满语，让我能够将所学到的满语知识传授给下一代学生。我当初在北京的时候。中央民族学院(现在的中央民族大学)还有一些教授教满语，尤其是季永海教授在其中发挥了重要的作用：第一历史档案馆的屈六生也教过满语；北京大学语言学系也有一位老师教满语：另外还有东北的李树田教授。所以，那时中国还有一些地方的学者关注满语教育，学生可以学习满语。但是这种机会并不多，美国也一样。在过去的l0～15年中，美国和中国等国家都有越来越多的学者关注满族的历史和文化，但是也正是在这个时期，满语学习变得比过去更加困难。以前在欧洲。尤其是在德国，在一些研究中心可以学习和研究满语，现在已经没有了，因为那些教授们已经退休，却无人能够替代他们。在日本也一样，没有多少地方能够提供满语学习和利用满语文献的机会。所以，我把教授满语作为我在哈佛的一项很重要的工作，想把这种传统保持下去。
   
    在汉学中，满语研究的历史很悠久。西方的汉学肇始于l6世纪，尤其是l7世纪清廷中的耶稣会士，他们是西方的第一批中国研究学者，都懂满语。所以满语研究的历史很悠久。现在，许多研究清史的学生开始利用满语文献，还有蒙古语、藏语和察哈台语文献。我很高兴能够待在这样一个位置，拥有这么好的学生。他们中的很多人都有很好的语言天赋，
   
   满族史和清史不可分割
   
    贾：中国一些学者把满族史和清史割裂开来，只有部分学者如王钟翰教授和定宜庄教授等注重两者的结合，而您的著作《满洲之路》很好地将这两者结合了起来。我想知道，您是如何理解满族史和清史之间的关系的？
   
    欧：我一直在努力将这两者结合在一起。1990年我在北京的时候，王钟翰教授对我产生了巨大的影响。我和王教授相识在东京，当时王教授受邀去东京作学术演讲。我来到北京后，和王教授取得了联系。我和他谈了我正在进行的满洲八旗制度的研究，他对此也很感兴趣，在当时的中央民族学院专门组织了一次会议。我在会上就我的研究作了一个简短的报告，大家给我提了许多意见和建议。我非常感激王教授为我所做的一切。我读过王教授的所有成果，他是致力于将满族史和清史研究相结合的先驱。
   
    就在那次会议上，我结识了定宜庄教授，她正在进行有关“八旗驻防”的研究，和我的研究非常接近。对我来说，与定宜庄教授的相识和她给我的指导帮助是很重要的。同样，结识刘小萌教授也使我在满族史研究上受益匪浅。
   
   日本的情况和中国差不多，满族史与清史研究经常是割裂开的。中日学者都认为，满族史截止到l644年。而我想说的是，满族史在1644年以后仍在继续，l644年不是结束，而是新的开始，并一直持续到现在。如今，中国还有许多满族人，如何解释满族的历史？这正是我所感兴趣的问题。
   
   贾：作为一个人口并不多的少数民族，满族是如何较为成功地统治整个中国的？以往的研究者如何炳棣等以及现在的一些学者，依然强调“汉化”的重要性，这是一种以汉族为中心的观点，一些美国学者不赞同这种观点，他们强调的是满族的认同作用。您认为何谓满族的认同？它对于清朝的统治又起到了什么样的作用？
   
    欧：从我在台北开始做博士论文时谈起吧。我的论文是要证明满族并没有被汉化，满族人也没有变成汉族人。但是，我在查阅了几个月的清代原始档案后，发现这种同化的确发生了。虽然我不主张使用“汉化”这个词，但是我们不能否认满族的同化，在某种程度上“汉化”确实发生了。我一开始探讨的问题与辛亥革命时期那些关于满族的宣传有关，我在耶鲁大学时就这个问题曾给史景迁教授写过一篇论文。传统的观点认为，到辛亥革命时满族已经完全汉化了，我认为这是值得思考的一个大问题：如果满族人完全汉化了，满汉没有区别了，那么为什么还会有那些反满的宣传？为什么还会有满语这样的语言？人们又为什么要关注他们呢？人们在260多年后谈及这些所谓的“北方蛮人”时还会表现出激动的情绪，这个事实提醒了我，满、汉之间的关系比我们想象的要复杂。所以。我想要解决的问题是，尽管出现了同化的现象，满族人为何还保留着他们的认同。我的观点是，满族人在同化和认同二者间达成了某种平衡。我们应该折中理解何炳棣教授和罗友芝(Evelyn Rawski)教授的争论，折中理解汉化的问题，这才是最好的方式。比如，何炳棣教授在其文章中列举了很多满族人被同化的证据。但同时也有很多证据表明，满族人和汉族人还是有区别的。所以，有些人认为满族人之所以能够成功是由于他们完全汉化了，但另一些人则认为满族人的成功是因为他们避免了汉化。我觉得折中理解可能更为合理。我在书中没有讨论满族没有汉化这个问题，而是提出了大量的满族同化的证据。我想要说的是，即使存在同化，但在某种程度上满族人还是保持了他们与汉族人的区别。
   
    这个问题之所以重要，是因为如果没有这种区别，他们就会丧失作为一个统治群体的自我认知。这在历史上是有先例的，譬如女真建立的金国以及更早的匈奴，这些群体后来由于完全同化而丢掉了权力。满族对此的认识是非常清醒的。那么，如何避免这种命运的发生？对于所有的统治者而言，其主要的任务就是确保其统治权，把权力移交到下一代，这才是头等大事。对于满族来说，最重要的问题就是如何确保将权力掌控在满族手中。所以，同化是可以发生的，在某种程度上也是不可避免的。汉文化吸引了他们，人们当然需要一种更好的生活方式，譬如优雅的诗篇、艺术、戏院和食物等，满族人吸纳了这些东西。不过，满族人也对此进行了一定的改变，例如北京方言、京剧等。所以，事情都不是一成不变的。即使满族人正在被汉族人同化，但同时汉族人的很多东西也被满族人改变了。我觉得这个过程真的很有意思，非常值得研究。我在书中对此也进行了一些讨论。l9世纪的满族人与l8世纪初期的满族人是完全不同的，但是他们仍然认为自己是满族人，其他人也仍然认为他们是满族人，只不过是他们的满族特性发生了变化。即使在清朝灭亡以后，他们仍是一个群体，这个群体在今天依然被称作满族。

晨枫

草蜢 发表于 2013-12-9 13:16
美国哈佛大学教授欧立德(Mark Elli ott)访谈录

满人是否完全汉化，这不是一个问题。只要满族还存在，就谈不上完全汉化。清末时满族是确实存在的，但同时也是在康乾时代已经开始大量采用汉文明。比如说，王子、格格们学习的是四书五经，而不是满人的传统文献。这种思想上的汉化是最重要的。但是不是完全？有完全的汉化吗？现代汉人是完全汉化吗？他们一些人的文化中还有非传统的元素，比如西洋元素。

清末的反满宣传更多是反对统治阶级的宣传，统治阶级恰好是满族，这是一个convenient rally call，仅此而已。

满人汉化与犹太人“主流化”在一定程度上相似。从思想启蒙到十九世纪末、一战之前，犹太人在很大程度上“主流化”了，包括改信天主教、改用当地民族的名字（各种“伯格”就是这个时候产生的）。但社会矛盾激化后，反犹成为convenient excuse。这之后，犹太人重拾“犹太性”，当然满人则是走向另一个方向，基本上消失了。我认识一些人，他们是满人，但现在已经没有满足认同了，只有说起祖上来，才会提起当年曾是皇亲国戚。

事实上，对于Elliot，可以反问一个问题：谁是汉人，什么是汉文化？相比于满人，汉人实际上更加heterogeneous，才更是不同地域、甚至不同种族的混合体，只是在一个大锅里“煮”的时间久了，才共同认同为汉人。

草蜢

晨枫 发表于 2013-12-10 04:19
满人是否完全汉化，这不是一个问题。只要满族还存在，就谈不上完全汉化。清末时满族是确实存在的，但同时 ...

解释一下西安满城的屠杀吧。

晨枫

草蜢 发表于 2013-12-9 14:39
解释一下西安满城的屠杀吧。

对于统治阶级的仇杀，需要很多解释吗？如果只是民族仇杀，为什么不是回族、蒙族或者别的什么族？

tanis

草蜢 发表于 2013-12-10 04:39
解释一下西安满城的屠杀吧。

歪个楼，随手google了一下，貌似说描述安满人死伤的只有英国朱尔典的记叙？ 而且貌似这个屠城其实大部分是攻陷了八旗兵在西安城内的大营“满城”？内中家属亦受城陷的牵连？

草蜢

晨枫 发表于 2013-12-10 04:42
对于统治阶级的仇杀，需要很多解释吗？如果只是民族仇杀，为什么不是回族、蒙族或者别的什么族？ ...

一些美国人在7.5以后让我感到愤慨的口调跟你是一样的：

汉人是统治阶级。7.5是被压迫已久的维吾尔人民对暴政的反抗。所以对汉人统治阶级的仇杀可以理解。

晨枫

草蜢 发表于 2013-12-9 15:08
一些美国人在7.5以后让我感到愤慨的口调跟你是一样的：

汉人是统治阶级。7.5是被压迫已久的维吾尔人民对 ...

差别在于：“统治阶级”对于仇杀是否有制止的手段。

草蜢

tanis 发表于 2013-12-10 04:59
歪个楼，随手google了一下，貌似说描述安满人死伤的只有英国朱尔典的记叙？ 而且貌似这个屠城其实大部分 ...

魔法の裂痕 在西西河N年前写过一个帖子。

俺懒，就摘用其中一个回复：

前几年出了本纽约时报百年精选，里面有篇文章，大概是清朝灭亡前几年写的，是一个美国记者采访西安满城后的记录。

我记得文章中提到，清朝严禁八旗官兵出满城，导致有的八旗家族在西安安家几百年，没有一个人离开过那一小块被隔离的天空。满城最初启用时，空间大概是足够官兵及其家属使用的，但由于几百年来人丁不断滋长，所有的房子都装满了人，建筑阴暗狭窄，几代同堂，透不过气来。

据记载：

满城旗兵，步军万余，马甲3千，将军文瑞，钮祜禄氏,满洲镶红旗人.世袭男爵。
　 过程，九月初一日，适休假。汉军分道入城，先下军械局，继攻抚，藩，道各衙门。巡抚钱能训避入幕僚家中，外城皆为汉军所取。

暮，旗兵以骑兵分数道出击，以回子为先满人为后攻打汉军，被汉军击败。初二日，晨7时，秦陇复汉军攻菜市大门，继而分军攻东、南门，旗兵伤亡惨重，午时，汉军以炮攻东门，城破，进满城，满人与汉军终夕巷战，初挨户争夺，由于满人残部顽抗汉军为减少伤亡，竟以火攻，烟焰张天。文瑞见势去，投井死。初三，战罢，清点，三万满城户不足1千。

这是魔法の裂痕写的:

10月23日晨，打着“秦陇复汉军”大旗的基军在张凤翙指挥下进攻满城，文瑞与旗兵左翼到都统承燕、克蒙额等人悉心谋划，准备一决死战。

两军合战，守城旗军约五千人，枪械精良，作战勇敢。新军气势更锐，兵不畏死，冒着枪林弹雨，奋勇冲杀。

满城东城楼，旗兵一百多人全部战死。未几，北城楼上的火药库被炮弹击中，爆炸之下，数百旗兵化为肉泥。

文瑞在交战之间，多次派人持函与革命军讲和，均遭拒绝。

血战近一日，满城告陷。旗兵终夕巷战，近三千人死于战斗。其余旗兵，无一不为革命军刀枪下鬼。旗人妇孺，知道此前太平军的厉害，自忖难免于难，或投井，或上吊，或集体自焚，死者数千。满城余下旗人，皆被那些冲入街巷的、为民族义愤所激的新军士兵所杀。

草蜢

tanis 发表于 2013-12-10 04:59
歪个楼，随手google了一下，貌似说描述安满人死伤的只有英国朱尔典的记叙？ 而且貌似这个屠城其实大部分 ...

英语书籍中有当时在西安的传教士Erik Richard Beckman写的关于西安屠杀

The Massacre at Sianfu and Other Experiences in Connection With the Scandinavian Alliance Mission of North America

草蜢

晨枫 发表于 2013-12-10 05:14
差别在于：“统治阶级”对于仇杀是否有制止的手段。

西安满城的旗人都被差不多杀光了。不晓得你说什么。

tanis

草蜢 发表于 2013-12-10 05:19
魔法の裂痕 在西西河N年前写过一个帖子。

俺懒，就摘用其中一个回复：

“清朝严禁八旗官兵出满城，导致有的八旗家族在西安安家几百年，没有一个人离开过那一小块被隔离的天空。”

这样看，估计这批满人没有啥汉化的迹象。和“主流社会“”隔离了几百年？？？

“满人与汉军终夕巷战，初挨户争夺”

也就是说，满城屠杀的说法是不太可靠地。 其实是两军争夺，战争死亡居多。而且”旗人妇孺，知道此前太平军的厉害，自忖难免于难，或投井，或上吊，或集体自焚，死者数千。” 最后才是余下旗人。 “挨户争夺”， 而不是 “挨户屠杀”

晨枫

草蜢 发表于 2013-12-9 15:32
西安满城的旗人都被差不多杀光了。不晓得你说什么。

那是因为满族统治阶级已经失去了对中国的控制。而这不是新疆的现状，如果你认定汉族是中国的统治阶级的话。另一方面，统治阶级如果是人口的大多数，那也谈不上统治阶级了，或者说和传统的统治阶级的定义不是一回事了。

草蜢

tanis 发表于 2013-12-10 05:35
“清朝严禁八旗官兵出满城，导致有的八旗家族在西安安家几百年，没有一个人离开过那一小块被隔离的天空。 ...

tanis同志， 满清入关以后，清帝国各地都有满城。 满城的情况都和西安差不多。 北京是个特例，因为满清入关以后北京内城的汉人被赶出来了。

晨枫

草蜢 发表于 2013-12-9 15:19
魔法の裂痕 在西西河N年前写过一个帖子。

俺懒，就摘用其中一个回复：

这与扬州三屠有本质差别吗？这不是民族仇杀，只是胜利者的屠杀，民族不是主要因素。

草蜢

tanis 发表于 2013-12-10 05:35
“清朝严禁八旗官兵出满城，导致有的八旗家族在西安安家几百年，没有一个人离开过那一小块被隔离的天空。 ...

tanis同志，你要考虑到这份记载是谁写的。革命者的记载需要考虑到立场问题滴。

tanis

草蜢 发表于 2013-12-10 05:42
tanis同志，你要考虑到这份记载是谁写的。革命者的记载需要考虑到立场问题滴。 ...

所以中国清末的正史都是外国传教士记录的~~

tanis

草蜢 发表于 2013-12-10 05:38
tanis同志， 满清入关以后，清帝国各地都有满城。 满城的情况都和西安差不多。 北京是个特例，因为满清入 ...

全国各地都有满城，而只有西安和其他几个城市出现了满城的彻底的抵抗，感觉恰恰说明了西安旗人的无法融入。

草蜢

tanis 发表于 2013-12-10 05:46
全国各地都有满城，而只有西安和其他几个城市出现了满城的彻底的抵抗，感觉恰恰说明了西安旗人的无法融入 ...

什么叫做只有西安和其他几个城市拜托tanis同学搞情楚全国各地的满城是怎么一回事好不好。

草蜢

tanis 发表于 2013-12-10 05:46
全国各地都有满城，而只有西安和其他几个城市出现了满城的彻底的抵抗，感觉恰恰说明了西安旗人的无法融入 ...

当时北京是少有的没有发生对旗人屠杀的城市。北京没有隔离的满城因为它本身就是个满城。