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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    9 v* r+ g! R/ y% G  |4 K% [
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 & Y4 Z! d/ W% k& c! g  [3 X
    举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...
    1 D2 Z7 Z. n& _  @, W2 q2 ]

    ! \( e* b; _( j; I5 D' O! j" M换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。7 k, b9 w5 o9 ~" g7 Y
    : q0 ]9 d5 ^, f1 }* M5 K/ N
    利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。! v. c$ s. M7 e' _  Y$ _4 R" Z
    1 b3 Z+ g5 I% V# d1 Y0 Z
    个例永远存在的。9 c( ^0 ?% Q" t4 a1 m

    $ s$ _2 u: o0 Q( I: P% x4 C& u9 |9 j
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。, @- j4 y, h: p$ l( X

    , _* ]6 g2 p( ^6 o1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑 ! d7 I0 U; U+ H" U
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    2 e. o! @1 z) ^我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    9 `6 i' E. }7 t
    3 j. r6 `$ G/ q: ]& u' c
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    % q* {: i8 T* U
    0 y+ e+ B2 r, x* E3 g我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?  R3 t/ C; E) }* b& l' P& m
    5 [! T" o: H' I7 Z( f, J/ n# a
    市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
    2 u" H2 [8 a( |; O! Y6 f' J" D
    # X8 V$ q# \" S4 C1 t中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。( {$ k" V/ R6 j4 k& C+ J
    * Q) z) Z8 J& c" o( c9 g" Q
    再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。
    3 ^4 F! y1 F# ?5 U3 a% @1 Q5 P4 _3 Q  {
    刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    , {* m* {! v, T3 u' ^; d
    , ~. m: V' K4 o  M. R3 i这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55
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    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 4 h* b: \7 Z+ f3 p( `2 }
    回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?
    6 U* j4 @0 e5 L! C; Z
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 # A% T1 \7 {4 j% z) v7 w5 A
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    ; w7 H# e5 W, d6 V* n9 j
    3 j9 P7 F9 e' f我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...
    ! e8 ^( V* M) N# f* ]

    1 R. t- a9 t& m8 \/ j9 W哈哈,气死妖道。没说明白。
    1 `( D, M6 k+ G8 w8 v& T- N4 }- C. P& |; X9 ?: N
    ; T* b' L9 j4 ~

    $ S& G$ ?, H7 E( b新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 $ }6 }; W, f6 p( i+ f, s7 ?
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 * ^  i: }9 Q8 F6 b( w2 t& O
    人民網上有一篇討論:. P- @, I7 Y* j+ a6 U
    5 S: `. ?8 u, q9 s
    从典妻到代孕,困局如何解
    + u, Z. M- l+ I- \
    ; o$ c$ D4 w" P% `  F. T# n) Q
    说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56
    * d4 l, g' P1 a5 x( u謝謝村長的討論回覆。
    ( X0 ]+ |2 Y6 J) ]+ e& p. b
    / [5 P6 i$ G% F. D3 b5 e5 X5 P: p"女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...
    / @7 ?7 ]& v3 E
    典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。
    9 u9 p" z! X+ r5 t* R$ D. l; y0 C. A* m7 b" v2 i
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
    ! W7 u1 m* J" j' f  N7 ~说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...

    6 \% z7 p  c: V2 G( k8 z- O, b) q晨大这个比喻很形象。
    ! Z: @4 ~- a6 i说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。
    7 h, f0 W4 Y/ }. C有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。( L0 ]- T' G. P8 ^  }% Z2 n2 [
    并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

    该用户从未签到

    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 ; o+ [/ U9 }/ P) {7 ]# B
    典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

      h- w# `2 L  c* B" a代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 ; r$ K; z6 q  x* |! n
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 2 G" \1 v( r2 ~" F% s. d- k
    回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...

    1 u' u$ V1 M- p# f: I* `9 f
    + R; C% u1 c3 Z% F: o/ w这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38 3 `. H' b2 k$ W! }
    謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...
    4 A* q3 D: D# U( u; f3 F+ j
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。" a/ M; H* _; E' y& H
    ; `) ~5 e2 |, r$ L
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

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    爱菊轩 + 10 谢谢!有你,爱坛更精彩

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    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 - D. h- D% x/ J
    我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。, l8 b: Z" F; k3 A2 l) Q) E  j- ~, b! d
    ! b1 p  r  d# Z' n
    仙人 ...
    & E! U4 }' @' H; ?. ^& a
    换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
    / Q# A2 e8 T4 C我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    ) m4 R: _! Q& n# N' r5 |& _存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    6 p6 C" w; K# T* g你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    % y1 T0 G- a, V4 c6 d我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。
    # i4 C: S+ Y' {6 b. ^. p) q7 k9 E3 y4 @
    其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 00:09
  • 签到天数: 3031 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    * }9 {- g  u" @0 J0 @
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    % s/ a$ A! H- Q( H! ^- ^& Y(解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。  ) Q! V5 {$ Y, Z) d. C$ |; F
               在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)
    9 H  b$ K* w9 m4 U1 F: y

    6 T8 ?1 E' u( B2 p9 W* g# v+ @' B后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。- I9 \# w( x. ?6 ~$ K8 L1 ], k+ o$ P7 u

    9 r. A/ U9 v: M- L我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
    : E' U' Y$ u6 C. `: d/ z/ R7 I- K# Z/ ~0 j! I, R
    如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
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    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
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    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    ; Q2 F7 z' g8 [. A% y$ U3 Z俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下! H8 |) L4 A/ n+ Y8 k! x
    : l: k1 r) w; Q
    @MacArthur* |& A; N0 t) |8 u* g% M: b

      N/ v; @' z) S6 C, o
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    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 ) }2 c) k* W$ W" r# q% I7 ?
    李根 发表于 2013-11-1 10:16
    & S+ n. b- q  g7 x% }俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下

    ( [! K2 e4 @) O# n卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。, w/ M0 f( R/ w, A, V* ?! I' _- W
    . Q% u$ w  U6 t9 ^- W, B4 g5 N& l7 r
    卖字人  李树贤
    2 F# T5 d9 e: f! [担负人  王和檀
    0 b, X6 A% l$ q, b中间人  李贵龙
    ; a$ ?0 w, ?+ `执笔人  马圣宁" l, _5 y: @: w
    7 L% |. l+ g9 Y" `7 g
    民国廿七年(1938年)四月十五日
    7 r8 g9 e! h( F& T6 E' _" E! i
    5 V1 T8 y6 f' |+ m××××××××××××××
    $ {* |: y- j" i% p( d3 B" l; Z; L8 i' ]& O. z" o5 \" V# k# b
    这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 " ~/ ~. }  D) V. s" q6 K
    . Q) O( j# i* }, Y4 F

    $ J& O* _* E4 d: G+ s% I/ F
    3 ?' l% I8 M) l- u! S8 \- |1 U, s
  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前
  • 签到天数: 2437 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    + b3 `  G8 `3 W  C( |卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...
    ! V6 M" A% P7 k
    麦帅辛苦啦!!!
    : l8 Z* O- T- g& R" |" b# T) ?! F) \0 E
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。) r# k0 u. `8 ]3 T- E/ p% O4 U
    8 m5 f& k, B+ o" h7 H3 d+ r8 q8 B
    要问俺是怎么看清的呢?/ {8 _; M+ T5 R2 C' t
    0 }# ~7 ]8 U5 X, T
    新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了' G8 b5 A: \, }: ^/ B# }4 M$ _1 n

    1 i: n+ K+ q4 g; u9 L
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 ( m5 w( R& V5 ]8 C; b) Q
    麦帅辛苦啦!!!& j1 X' E. t9 ?& M: b& j
    ; V) W+ o' q, M. S1 f
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。

    ( S# n3 t  `+ L8 ?9 J, a按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    . x) R! i% ?$ L2 n/ s- r3 Q: g3 |0 O  d( \( ^$ {
    已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。8 Z4 H6 z) ?: o3 I& {

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