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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    1 Q2 H& c$ H9 |7 p; [0 \
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 2 e! `% @+ ~% N' O6 r2 y
    举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...
    - T2 I6 g) c+ O1 u" p1 `  V% Z  q0 v
    ( b. K+ B3 \2 W# l9 S$ [' ]
    换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。0 M8 U) r: o6 \3 U/ z4 s

    ( d& E: ~7 L$ W# m0 O: e0 m& V/ y利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。6 k+ Z# T4 q/ C; s" @1 |: t

    , l* }- ?  z! j: J% I, i& r个例永远存在的。
    * y6 a" p* Q( U% f& I: g
    2 O  \5 k: r: m
    8 }- d* Y0 a* R3 @$ R5 O5 p
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。
    ) e8 |" R5 \2 B$ S& x/ i9 ?
    : p) y, \  S! v; ?. z! u1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    1 s4 J5 p: K! t/ q% d5 F
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 & [( N/ H+ I4 t. \6 Z/ |' Y
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    % N6 u- o9 [2 n" G- L8 W4 U/ U* s. ?' g& z  t. \
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 1 _: u& I; f6 ~: ~7 M6 x9 F
    7 z% O" H+ ^% v+ N3 S4 Z# |
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？7 i/ E; I7 ~6 @+ Z2 A8 C+ p
    1 v0 W3 E9 \) z9 X' ?4 B
    市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
    4 x1 x% b2 j. u+ {$ G8 q3 E! Q4 M9 d8 E3 O% Y
    中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。$ g/ p* x$ [" F: a# ]

    * y' ^" F4 |$ b再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。- t1 P1 P, J2 _! _: q
    $ y" M- S0 z2 J+ J+ r, J0 y
    刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    # {; E! O' X  Y* y1 m
    % x. d3 z# _4 m# Q  z4 z7 C3 p这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 - f, N' D6 `! r2 G( p
    回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？
    6 G8 O: y/ z' z. o* {9 r
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 4 t+ s' \: R6 n
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 1 g4 n2 ^# u( E. r; w4 ^7 J9 Z

    4 U7 J" Y$ U/ j' S, c4 s* Q5 E我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...
    5 h! U3 M. R( c' o4 m) I; t! u) N- N

    , E/ [) g" W8 \# k: x% Q$ J5 N哈哈，气死妖道。没说明白。
    / l, `: v* s) W( O1 _
    - Z* H* l) w+ D% O! t0 N3 S6 L8 K' _
      T% Q  v1 D; n, T9 y% C. I
    5 i$ A. ^3 S1 o# ?  \新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 * I9 q" g* z/ g. a* ^
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    ; U) [- D/ }- b2 s% |4 c人民網上有一篇討論：
    * C( v" h4 w: E2 a7 s# l" o7 k) _* d+ [. X1 T
    从典妻到代孕，困局如何解
    1 [0 q( D) ~/ Y$ L' [) w" Y
    $ q" A" w5 _  H; A7 _8 `" D9 g# D
    说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 ! F! w; Q" D2 B0 s$ R% ^: g) X; a
    謝謝村長的討論回覆。
    . Z. z+ [4 i# _1 T
    ( L0 q/ g5 T: @4 y4 `. E& G9 \＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...
    . m0 @8 N/ y% Q4 s- Q" P
    典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。
    3 D8 u* }1 _& O: X5 |3 @7 f1 H/ F: V3 ?
    9 }5 r7 m6 `& A0 D/ w+ p$ o* Q人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 ( W' x/ Z6 }0 M# P
    说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...

    7 K/ z8 I0 S: O* Z# Y& I/ p2 H晨大这个比喻很形象。
    ; |3 e% z, z( ?- d6 r0 R说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。
    ) m' c' h$ s+ G7 y7 y& X有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。
    & Z7 {& n+ {- j) B6 m9 h: H并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    " ~, w6 v" h# L. H: Z; C5 c典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    9 @4 V0 r  m% W* K6 `* R
    代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑
    3 w3 ?6 r' @: _# `' i# b% d
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 : Z3 e; ?2 K0 |0 w% U% i3 A
    回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...

    ' `" @$ h8 R# J& Y
    - ?3 z5 G+ e5 M7 R1 u, m4 C6 f' Y这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38 ! E5 h! V: b" h& }, X: G5 T
    謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...

    1 J1 V; V% m& b# K) a4 }1 b! [你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。
    & j5 a$ |- R6 w, x3 [, l
    ; _  h6 _( @! Y7 f4 Q5 @. K我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

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    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 % Y9 }6 ]) i. S# o7 |( Z, Y: j
    我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。
    7 y  B5 I' y& I3 ]+ c6 P. f  J
    " k# c& [9 T9 Z: K( B仙人 ...
    . J8 Y( e& j6 g* o2 ~- _
    换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

    该用户从未签到
    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
      [- r. R" F! Q9 M我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    " ?/ h$ h& O% p1 J
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    & h8 A4 C5 E0 v- Q/ c; B! c你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    & q& f7 |, n9 e0 `1 j  C7 g5 D
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。% b% p. X3 v  \9 [2 Q1 a
    - B# O: |- n1 G- Z
    其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    3 天前

    • 签到天数: 3090 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    , O6 z: x* E4 g  o
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38 9 H1 o! ^2 B' z9 {1 |- R/ W8 H
    (解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　 ; l3 l0 }# Z% r1 A) O
            　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)
    : n# t( U6 M2 K1 J2 `
    ( H( n( t6 t7 H6 |9 Y
    后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。2 k* @  }+ }+ h- O- [6 _
    , `  u! y: p/ ~1 ?  w. ~
    我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
    ' q5 p# F1 U/ ?& |: z" ^, D$ y# N+ b9 |/ Q$ d4 |+ f! H5 p: d
    如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    前天 09:52

    • 签到天数: 2454 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    . Q  q! c5 {6 f6 W- X- j俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    9 M* ?1 J, I) z* K. Y$ W
    ) C+ ?- v! [& y1 g7 [9 i" E@MacArthur. f' q" J# Y) }6 U
    3 G9 e( X5 k+ {# M' }
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 ; p, x6 c7 z4 F$ a6 W/ _6 v' c" _+ m
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 6 l. K6 `1 J3 N2 z2 c
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    5 \% F: l) C( _0 I* E) q6 @
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。
    4 v8 V6 u: s; L5 L
    ; J; |! R7 D3 Q+ [: U( ~" N卖字人  李树贤' d( {2 ~) J; c) `4 q3 r0 o, x' T
    担负人  王和檀1 M5 d- I/ ?1 ]- o) b
    中间人  李贵龙0 _$ s# Q0 H$ A+ _
    执笔人  马圣宁- }* [, g3 d; l# z; L$ L' V5 F

    ! d/ ?2 Z( e8 I民国廿七年（1938年）四月十五日: S# S  S4 w/ U9 S6 N) a4 O

    / u  A& C$ [0 I5 Z××××××××××××××$ ]' \) F9 A) T. g/ C5 X1 s

    ! S0 D) s# X- ~; q+ @这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 % w: n9 i1 ~2 q5 K/ Q& F# s

    * i, b; c* y( q6 Q( p3 L* x; f! `
    4 B# Q5 N4 R* v: x8 j* M6 K( A  Y! p3 O
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    前天 09:52

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    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 . V9 p" {2 L" O
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...
    ' r! b% t& v! _
    麦帅辛苦啦！！！& D# Q( E# n# P4 v6 h

    ' t; \& K  S! L( B, f那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。! R; c/ V# a2 P& e

    8 ?: E' t: f0 E2 x3 b6 J要问俺是怎么看清的呢？
      J8 X/ f- N& T  G1 I
    & Q4 U/ {' Q  l  B1 }0 u0 n2 @新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了( P- O- h9 K2 p7 w) H* _0 c
    " F8 y3 M" D0 h' L
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24
    2 O* v% N7 q) ~8 a, M麦帅辛苦啦！！！
    4 V8 O8 H0 D1 R: p3 t4 E/ ?+ ]/ `, U6 N( W. l
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。

      B4 m2 P! a( d' W) [按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    1 |# u, k8 V# E6 V. k" J6 [
    5 |% f( C) e3 C8 |- ~8 O: z0 \已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。
    5 H6 Y  g& E% [  m1 x, r  H
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