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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑 2 F5 B5 H( T" D: K* i* g
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 8 @2 m! k* s& I- ?* B
    举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...

    5 e! W* v  n  J' z7 ]
    6 B5 o/ f+ V+ Z" h" b7 x' G换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。8 d* V$ E: n. l& I

    % [% l9 P7 X) a7 k8 X  U利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。8 C' y3 N4 n% Q
    9 W; P; _3 J1 [/ J( G
    个例永远存在的。8 d( @4 z5 n2 J, K; s, a
    / }) X( ]. J( Q: \
    ( @) ?8 b" p/ M
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。
    9 T8 g* d. E5 t0 J0 @
    & o6 H, C& B8 Q2 g# }# A, T1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑 . K; s# A! d* O0 K
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    7 K0 t# m- x+ w3 b% o我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    1 A* Y* ]$ M4 q8 H, [

    9 D- \' m0 K! H; m看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 9 F. z$ t3 u8 @; a1 x' S$ p

    5 z9 c4 h$ a  o8 u; N3 U0 F我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？
    2 \( @1 ]( z- ?+ k: w. o% p: }- O5 B" _; Z9 ~
    市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。- S1 [$ r- W+ N" P- F
    ' b2 X! E' S+ i
    中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。$ ~! P) o5 s) B9 r

    & F4 I2 w4 q9 ~$ K& A" \% P3 R再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。
    ) }+ _8 r* d6 a# M  J
    , I* \+ `) W" |0 f* M/ L刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    ; S6 Z; c7 u& L6 g$ o
    3 J: _) [2 [3 K$ d- F这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 7 G- I. e& r& `% k  y
    回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？

    3 T) ]  e2 h# Y6 C2 V0 f0 E具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01
    8 p" U! J; O% l7 F3 G. e" d" h看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 & m2 @6 q1 |. ^7 m, k+ D
    ( |% `2 E2 q$ p9 |! h
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...
    , p0 f6 _0 k% m: x

    5 {! Q; B* F. C9 \8 C哈哈，气死妖道。没说明白。
    $ I8 \$ @) i' v8 I- l" t! g' `  ^$ J8 x9 E8 e1 r

    # s1 K2 S6 W# y8 V
    9 B4 u4 h- o( p1 ~9 u新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    , x2 n' k$ |5 I. d
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 $ {2 p0 |# i! t: p
    人民網上有一篇討論：, s) S$ h' r. D! y

      W; [# W. p1 ^( Q7 C- A8 {从典妻到代孕，困局如何解

    % t; S9 s) I/ }/ Y6 F( b- D4 O* c5 z8 n. O
    说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 0 ~. L! O4 _% ]9 i
    謝謝村長的討論回覆。' Y5 x5 D* F. Q8 Z- x; x2 o$ q( \" S
    . @1 {( U  l- z3 e, J
    ＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...

    7 L4 {* Y) X0 X1 M典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。. P3 s8 a" a2 G7 p0 a

    ) @5 O1 u0 e4 O& w" [1 ~人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

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    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 % Z* P* [, z1 ], o- O
    说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...
    2 ?/ C6 [; s; B" j/ P+ m( c
    晨大这个比喻很形象。7 P  S7 B6 p8 ?9 m
    说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。
    3 a* M  n8 p6 o- c有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。
    ! e; L; C4 t# t并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

    该用户从未签到
    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    9 D0 O" ?0 X& M' `0 W8 f" C典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    1 [0 j/ f7 x" e, B
    代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑
    5 J4 K+ k& q( o' A1 M$ w% o
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    $ E9 y' j# P$ X回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...
    # {" p) s/ c1 E) R1 z1 N

    ! n8 C! Y3 p# ^9 U5 N- Z  U这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38 8 H' b' U8 Q( i7 P- J
    謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...
      g8 O: ~; v3 ?3 |% P7 B' L
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。
    2 }6 j. r) j& p6 D" |2 g0 q+ y: l8 f# i6 o4 l" E
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

    该用户从未签到
    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 0 M1 h9 @9 d& n$ ^9 }
    我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。7 b  G9 [3 N3 V7 Y& k1 a

    3 \. t' \8 W5 z9 m# g2 }, v% j仙人 ...
    # q. r$ K9 c* ?- A2 w% c
    换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

    该用户从未签到
    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
    ( j' |8 X0 O- Y, e: M" C我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    5 u* A/ x8 N8 Y7 o存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    ( f" D7 e' C3 h0 ?9 \, V( ?" ^你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    8 E5 Z) p2 y8 j" T3 r( k/ l* u1 s! o我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。
    " f$ F1 A2 `8 n  p! \7 v9 p; Y3 O+ T$ y+ E; c6 H
    其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 08:23

    • 签到天数: 2807 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    ! w' `" u7 H, _$ H/ _- i2 {9 x" p7 W
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38 ) e( ]5 K8 n7 b6 @5 j. ^7 ~
    (解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　
    ) q0 c1 w  t# K+ m  z' W        　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)
    # ?' m! V1 G4 j, k* r* l

    $ m$ q8 U* E3 g6 J1 m后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。
    / j# p& x% k) x8 F, j
    / h8 k$ _0 ]& j$ k我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。3 h  ?. T/ y; X2 l1 A/ t6 l7 S

    1 _# \  r' z! z8 S9 D1 T+ w- A- R6 S! X如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前

    • 签到天数: 2324 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    ( L/ d1 b* K( m8 Q俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下& E( y: x- m/ a% ]9 S

    " K/ ^! f, |. `3 W0 P5 I$ ]@MacArthur1 K( y4 z' r" w$ Y1 }; K% C' {
    0 u  p4 s" [+ \- e9 S. f/ O% D
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑
    : n% i5 j7 V. F4 f2 ]
    李根 发表于 2013-11-1 10:16
    ! o8 z8 x' v. m- {$ u俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    8 k+ G( x! X- v" L
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。
    * R# S6 m8 U( @, A
    ; X; {5 B& S1 m' Z0 t  F: t卖字人  李树贤. S2 p8 X0 B# d# w4 }& {3 k' ~( ]$ W' `+ \& I
    担负人  王和檀
    7 n" N7 l& v  U* r& W% U中间人  李贵龙* m+ u8 p0 D% R6 }! v9 s) ]
    执笔人  马圣宁* p0 q% R9 D2 i! d
    % |+ S; T$ q2 F' F- K
    民国廿七年（1938年）四月十五日) d& G& W3 f7 p- _* ~& V

    0 e; o% z/ V) i( M4 x. D××××××××××××××" x' d  E& b, q5 Y* H
    3 ~3 s  m9 t6 Q
    这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 8 G: ]2 t7 T  S& l/ N( K
    . ^. N4 _8 ~/ s) Q

    ' o# |0 _" q0 ^: e# D' z  N( @6 c& M3 t: F7 X; J
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    6 小时前

    • 签到天数: 2324 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    9 K1 Z* i7 z, h) _卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    * U- N7 m: [. _1 D. Z" C麦帅辛苦啦！！！) o3 Q6 x2 X; B* `/ c
    . H) x* C% m6 A$ ?" w  X5 Q( `
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    " Q6 q# }8 j4 e- c) f3 @6 `( O
    8 A" o3 _3 H& `5 X; }要问俺是怎么看清的呢？. c4 W3 I( `" @) r

    6 l& G! R$ a) d/ `, Q, x2 c9 V: k1 L1 ^/ f新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了$ Z1 C; I+ W+ ~+ H% T
    % d/ d6 W- V% H. Q2 ^! r
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 ) l% c0 |* }8 p
    麦帅辛苦啦！！！8 R/ V3 E& m; W6 u3 `

    1 N5 W6 h; J) R3 `0 T那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    : i- E# r5 V' K$ x: ?/ G; K
    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    - S8 d. V' C" H3 c' L. `7 [" d6 `$ X; P0 w! Y; M8 t) W9 ]
    已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。
    ( _0 b5 t1 H+ p8 S- o
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