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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑 + n3 P+ }# x  O' b
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 " J' |8 M2 ]1 c! N1 s9 Q) p4 Y% L# E
    举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...
    : l9 ?9 k" s& Q" L, d* V- i1 r! x

    9 |7 S; ~) i, `% _- v换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。8 V, C. r9 K; m4 J% Y1 \0 i1 D3 H8 B# i- z

    ( ]. v7 A: R# q  w' |) q4 S, P利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。
    : E% c+ W& J* r" f/ G8 L
    ; ~( S7 L( P9 \4 f个例永远存在的。
    4 W! k9 n+ E# V. Z, B8 X2 c3 h* A; r& d! p/ F- z2 X8 p
    2 m7 T7 z8 e" U6 [- ~/ A0 ~* _
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。
    * _  v7 \# D2 G; ?  ^3 E1 \/ m) \- q/ ]4 i5 z  S' A4 N
    1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑   D0 j+ F7 s$ f8 i* @, V
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 ( [6 l$ o! T/ D; T0 [
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    7 f8 T; h' w6 c( e
    1 [( l" D5 x& b3 X6 P% D: @. r
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 % U& W5 Y8 M; m) v1 o0 H
    8 u: a8 ~& Y) b" Z
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？
    + e+ s# Q! W: D( x. j. J8 B
    ! G% N5 s9 t" X' G4 t3 u市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
      D* g. M1 o- Q3 ]# \* A+ f7 _7 g3 o4 r- n9 C4 w- w
    中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    & E9 H5 z, a7 m: Q! d% I  o' I
    ; m, ~+ a6 x0 X  r6 s* C再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。
    7 {8 S; A1 i0 C2 I. D6 Q5 u& t; U$ s! `7 X: L+ h0 v
    刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。9 B) O; ]+ u: ]' ~5 b

    : f4 _. D  E8 Z这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 , a; E! U9 F8 {
    回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？
      A! P3 e& L$ z1 |0 q5 t
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 6 z7 X! N  S3 u
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 ; h# `/ j; J2 I( G6 P# |

    . `/ D6 J4 ^, W3 _/ w# U2 i我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...
    ! N( A6 l) c8 d
    ( R4 G6 M. w0 x2 {- }* o4 S5 v
    哈哈，气死妖道。没说明白。
    . H/ k2 K; C9 W! n  M
    * N% K0 N4 t$ C% K8 v) ~
    " |( s1 Q  w+ }" L. v2 n1 ?0 W
    / {) g, ?( D; C- \$ w新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    , H. {! p* }4 [9 h7 w
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    + S; h5 t# z" `: s" W人民網上有一篇討論：1 D$ i1 {; d; I3 |- v5 l
    3 _$ ?/ W6 {/ `  X) k
    从典妻到代孕，困局如何解

    , v# |, r% D+ Y1 |1 [( A: _' v
    1 t7 H, d0 _( \( Z' a- k说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 , C' Y* y: P% `7 E  @9 v3 f
    謝謝村長的討論回覆。; W( i/ _2 z- I, E' i7 y+ |% V

    2 a/ N5 B. R  A$ D; H, A" X) {＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...
    ) h$ V# s7 A: h! v0 I
    典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。
    ( Y0 I7 r& Z- B7 _, W! H8 v' a3 s6 q# y( x
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
    - U% o. a3 ?; N0 }2 P, c4 Y! T说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...
    6 D- t2 Q* P1 h$ A, W
    晨大这个比喻很形象。) B5 F( n7 i" [/ a& g7 c7 A  S/ H1 E
    说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。& A( p& J4 [' Z6 C# q! P2 l
    有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。
    ; Q! @  B2 L* R. o+ p) q7 a6 l& [0 [* M并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 " [$ o; Z! _7 d% p5 Z
    典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    ( F9 M/ F  K( E
    代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 ; C/ `5 J; Q9 a* ]4 X) B) J
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 ) V  \% _  `7 k) j
    回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...
    & N# n3 \. \/ J

    4 e* [8 x) A  ]( r$ ?; C: ^# X这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
      j* b2 `1 W" S+ P% K+ h謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...
    : y% j9 C( }' C( y; ?' l2 x( X
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。0 C& H2 B3 v5 U2 @& E0 J
    4 G8 s& |9 t# p* O$ N  Q
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

    该用户从未签到
    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 - F5 K2 n- N: ~0 y
    我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。
    ! S/ c! b5 `9 g& p2 _2 m  o1 u2 \
    7 [* E! l8 e# k0 l仙人 ...

    0 {" J4 D. P; O* v6 i1 }换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

    该用户从未签到
    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 & Z3 j6 Y* p8 y* P1 i9 T
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    + l6 s0 K: K, V' j存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    4 s  d* C, Y! }& R4 K, I: P你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    1 b# K8 T9 @/ i4 N4 r我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。
    & G0 @, ~' g5 ?8 ]) A
    $ u: e* E6 e/ K4 ]5 {其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 15:49

    • 签到天数: 3250 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 : {- }+ z3 y" s5 X$ s9 z
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38   [) T5 j1 z* Z: u7 k* e# a
    (解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　
      a) |' c0 u0 ?% M& W        　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)

    ! `7 o2 x5 H& `: p
    ) |/ q. A/ \" a1 j后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。5 l( @! ^8 o$ L$ T, V6 z3 g; ~& i$ t
    % p1 r: I% A' ?( K7 M' G* S1 m- O
    我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
    $ g: x  Q' n. N
    / v# e$ n/ a4 N" \* p如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 01:09

    • 签到天数: 2509 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53
    # K  Q+ `0 ]- _( F
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    4 A: V' y; U4 I& D  S) L
    ( H- P9 y6 }! N# s! g, Y@MacArthur; `7 `) \6 i$ O0 s- |8 Z

    / L" Y3 a/ o( {
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 / i3 i+ _2 J. k# H- P" f- [. F( \
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 9 E1 a, ]4 n) ^* D. O9 W0 l
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下
    * X; I) e  E8 i0 d; y/ T
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。! s; Q" v( T/ m) C

    ! }% B: x) M% T卖字人  李树贤
    & f6 e1 x6 x; l! ?5 X担负人  王和檀
    , _. M- H0 s1 k中间人  李贵龙- N: Z' U) O* s' S' C3 P5 V
    执笔人  马圣宁
    + ?. `) r+ t; Y. C6 q+ d
    ' b$ ~* v$ y: v/ n% A民国廿七年（1938年）四月十五日
    1 Z$ P5 w* Q# C( O4 z( O# q0 ]3 v3 q  R1 C0 p7 e5 N
    ××××××××××××××. b7 ]- c9 ?0 P. D; n/ l- n- h2 v

    8 W  `  A3 }" g- T) ?这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 7 T9 Z# g7 l, w: x. o* L, B3 X4 Q
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    昨天 01:09

    • 签到天数: 2509 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    3 F. o8 i6 g- F" c; D卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    : M4 W6 O3 r3 Y+ ?/ ~' O- [2 ~5 g* d麦帅辛苦啦！！！
    ( t; [& {5 t, x0 C! N8 L" ~  i
    ( m, y# u; M! N7 P3 {# _/ H那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    ) n% Z4 U. u, I8 `. ?8 T7 Y
    ! K$ o! @7 `1 e. X/ r要问俺是怎么看清的呢？5 i" s* U( b* r' }) `

    4 C8 G+ H8 ^3 \, i新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了3 x2 L/ n2 L) |7 R
      Y  u5 b0 B+ b0 |
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24
    5 i5 C8 G0 l1 p$ S. F( u麦帅辛苦啦！！！7 S) j, j4 ~' \, g

    / t, L7 J! e; O( z  |! X: |/ j那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    : d7 h# \+ A  }% Q$ t
    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    8 C7 C& G9 H1 f% Z# l' T
    ' O2 \6 P; |5 W9 w0 p已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。9 Y/ s: \* x# V! b, _
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