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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑 ) [2 w9 P% a# f3 o  _
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 / x4 {! J6 T' r% e9 W! F
    举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...
    % i; {5 ?9 i4 d" S" Z
    $ o) X- w  {6 F
    换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。& a- N1 {) h8 n& f2 q: D' {

      I( l$ \7 G  u# N  [利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。9 s8 Q6 P2 B* E. s& j! m
    2 G$ b  E1 I& S; V- D
    个例永远存在的。
    0 Q* y% A% \4 [# e% k8 J6 H
    # y4 }" F) H6 e. p. L! ~+ I% B" s" M
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。
    * G2 q% B9 K# d9 ^: _- i; R
    % ~) r% l, l! o/ ^5 W, c1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    ; N% [! g' Q; `: y" [
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    7 G1 F9 w- J. d我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    9 A% b0 q! k3 X& {, Q2 g+ V+ B. i9 L2 j. Y
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    1 q& E& r# f  o8 k  `! D+ p/ k8 v
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?3 S, c" H) g2 [) u3 E

    " a& D, c) @, D/ R市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
    1 o0 t4 R; s! {. I, m- W- Q1 t
    . r. |, F0 A0 Q+ ~, q$ t中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。" S* S, V- X( G

    9 H+ g% C1 @" C) C; ?再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。
    # J! u$ K; d4 e; a- i
    ( }' m% M( G$ {; u/ U5 M刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    7 ^5 e6 p6 y2 c) m$ d, t) u
    ! |& I2 ]9 E6 Y8 v8 l; N( x这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55
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    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 # O  T% f6 G3 H9 D% W# r+ o1 `
    回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?
    7 \) N" @1 e" u& a8 ~
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01
    & c& C6 K3 e& B  o4 B. a看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    7 K% H: q( n+ b' O3 Y2 ^
    , }# M- Y4 o+ i" [$ W* j. D3 K我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...

    , ~) I- U5 S) j+ p9 W5 y8 I
    & E. t* p; R1 T! P" J6 d  u! _哈哈,气死妖道。没说明白。1 E7 n9 W0 Y5 l4 Z/ s/ ?, v& U% f0 N
    8 z' D5 i  ?  t3 N, p

    ) y4 _7 j5 u  d, V
    0 f1 }/ u, w$ W  k: X9 Q" ~/ P新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 9 O* O9 a( q! ^9 ]; `: K
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 ( S- ]# {+ [! X8 I7 \
    人民網上有一篇討論:# ^8 S5 A& }' p* r4 w4 b! |7 W1 @- i

    " h6 V5 T+ s. S" F从典妻到代孕,困局如何解

    3 ]( b0 p4 ^/ o2 K! @6 {; E% Z! w4 ?; a% f/ q6 ^) p! F2 @
    说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 1 k8 y# s' l) L' N3 ^% W3 W
    謝謝村長的討論回覆。
    * [' D4 x  N9 O; S+ \) y, g( W: o; W4 b0 ?8 \' L) y+ g6 \
    "女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...
    - g1 [& q3 e" N8 K6 o% Y
    典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。) y1 \6 Y& ^" |( y

    # D2 b  R- ^5 W% \, I人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 - R" r5 u8 O* r, x
    说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...
    8 c: {7 N" Z' b, J" h2 I4 {
    晨大这个比喻很形象。% P) q7 u6 A* w/ u4 k
    说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。7 |! M4 i8 _- O
    有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。) P, l9 U6 D& ]# j! @- e
    并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    : P# {7 K5 G0 S7 ^7 \+ O- V典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

    5 ~- f' b- y8 ~" C$ Q( P1 X代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 # Y* _; O9 r& x" F) v
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 # u% \$ _: }4 {' c
    回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...

    ( q0 K3 R* c6 i1 [2 ^, e3 d% r( \  ~" n- e
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    7 O; n5 @- k8 |! b7 f- b5 u% D謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...

    - q3 r7 Z% J9 ~9 O你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。8 V/ T" I, `7 I) s/ `3 x

    : F3 S3 L! F" b我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
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    爱菊轩 + 10 谢谢!有你,爱坛更精彩

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    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43
    5 j4 A0 b* ]8 C( h7 Q) p我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。
    # X1 L5 j# \( M# F
    8 a6 E% q& g$ Z7 ?& @仙人 ...
    , _% Z: a* i. w; M- w
    换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
    * j3 @4 C* O; Y, s5 {我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    6 O. k% @, D5 _( i' U( m" i存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    ; Z  F  P2 C% X6 m  E你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    % a9 y, r. d" x' c, j: x; H
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。
    & E6 X, H  `/ m( M4 t( y3 I' G3 `
    3 b& P; i  f1 T% y. T! q/ m其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    9 小时前
  • 签到天数: 3265 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 5 g' }( Q' z8 d- o! n& g1 f
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    " K& ^& A1 o* b7 P% F(解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。 
    * P6 b$ R, ]. C           在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)
    3 z" O3 O( Y8 e. o: I

    $ o* o. ^/ d7 O5 v后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。
    - O" d2 _* d# J. Q6 ]: a% u8 W7 s- p
    我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。+ {* F. j3 z. O3 P. k5 d- n. |
    ; o9 _  B4 U5 P% g. A& m3 A
    如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
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    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    开心
    2026-7-9 11:10
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    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    + `- n* |' M+ y* S  I6 E俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下9 B: E( v- R& |: m

    : q( R0 z* ~- g+ ~& I@MacArthur: A# w4 F2 w( \7 a4 u1 Y" \$ u

    ( M+ `$ B- H1 h# I6 R
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 * o& @' m2 i: S9 s4 r: V
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 ' r( z3 ~# m# x" C/ O7 N; J
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下

    ' {3 W& A. h* |! O# d$ `9 h9 A卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。" P- x: u' M. ?, Q; o

    , Y. a/ F: ^; R/ b% z卖字人  李树贤" p5 t4 g2 v9 S
    担负人  王和檀8 `$ @# }$ y* C) o! E$ ]
    中间人  李贵龙* G  e0 j$ `+ B& d# V  C
    执笔人  马圣宁
    + @3 {+ f# g9 n: \+ ?$ n+ N& k0 v" V0 [# M  C0 S
    民国廿七年(1938年)四月十五日8 U$ @( A5 F: t# {# e8 h2 A
    9 h6 i2 O7 ]8 h  T1 ?$ G4 c. _
    ××××××××××××××
    3 I6 t4 V1 f" d( }: Q; \: d9 Z# C) F9 X5 a* x
    这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 / H- y/ D2 X  D) F
    - ~" H, u/ ?& \$ k% N) g
    9 A6 }) Z- i. |/ Z" X

    . j9 ^7 z  A$ c7 j# }; D
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    开心
    2026-7-9 11:10
  • 签到天数: 2510 天

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    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 + s) X9 S0 R  v7 ^$ b4 U. }( s
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    $ E$ e( J% H+ h( ?! p$ a麦帅辛苦啦!!!
    & r0 t3 d$ H% l, P% }; E: p8 z( O
    - I9 H/ F$ t% J* g+ Y* b那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
    ) e1 u6 ~0 {1 k0 J1 K+ E, a( p) j% v/ b/ t- {1 t7 Q9 C
    要问俺是怎么看清的呢?
    " V  G4 m' n; @" A. k" S, a6 o6 Q1 Z) b" D0 k+ B9 \8 B8 p
    新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了; l' Z% H* r" D1 B0 [8 f& R

    ) W0 N+ N5 c* r
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24
    " d4 l6 h# T$ C2 ]麦帅辛苦啦!!!! _( v  v* v$ w( @2 Z

    7 l  G$ W. }) ?那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
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    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。 * O2 P8 p# R5 y. H& J( g) U

    : h8 v# m6 ?- c- A7 U& @2 ^) H已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。
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