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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    + @3 @% s& O! L$ l! N
    水风 发表于 2013-10-19 02:21
    & g% g5 T; m8 @) l4 t举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...

    $ ~# }- ?$ d: i' q! N; a- P* Y1 Y, v7 E  i8 B# S" {, {% }
    换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。
    5 ~' D% X  Z/ a1 s5 ?4 c1 I1 O2 X, F3 v' d" [: t. T
    利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。
    5 ?! i5 ^. I. x0 T" l# P
    : Z) n! |8 [) O2 s' l个例永远存在的。* i, R4 @. s/ a; M: w/ e
    8 v* l. b9 F+ k  O5 c4 H
    6 h5 W! |( R" z& O0 I) D! i6 U
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。- J" e6 @4 ~' q5 S1 Q

    + `- l! v+ X' v- e1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    ( O1 v! \- c& N9 a/ o
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 : P8 `8 Y: F. L: l
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    4 N# Y0 b7 c& }5 w
    ! A) ?. R3 F; o/ w  w9 E
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    . j' G$ R& e  \7 x0 U6 ]0 p$ l5 W  D( I! s7 c
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?  e* V7 w$ o; a5 [

    $ [: J7 Q1 @: S3 B3 y市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。' p. o5 d( G. r- t1 w

    , E" f* r  R% p$ E% l( F中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    6 M, U1 Z. u. R& K$ F9 b) c
    $ ~2 X9 U  l# Z) g( k再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。4 i9 e& V* a) T" l
    0 J  s" {7 f' i, S7 P3 C* R
    刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    1 @8 ]( U' n+ Z, I, u) y" h" {& G1 F1 b  t& ]# ^
    这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55
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    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 % B. q% p0 y) }* |
    回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?
    / L$ L; \7 i5 p' Y, m1 b
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01
    + b4 ~8 n$ q* b( O. ]& Y$ ]9 k看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 , C- i' S) Z4 I5 c2 o; D; L5 u

    0 i9 y" V7 F! A6 o+ Y1 V我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...
    2 L! p: Q9 l/ E
    # B' r6 G9 o& @- ~2 |; M
    哈哈,气死妖道。没说明白。3 z: M0 d8 W+ {& @1 C

    & s# i  Z0 ~3 i! i( J. T6 z. n) z! p2 f9 F; o% ?
    8 W- s) x% ^/ o! o
    新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 6 _( p3 G/ l+ |+ U  P
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 0 Z1 A! L* k" T) T) i5 Q0 |
    人民網上有一篇討論:; X5 s: Q3 O* i4 P
    7 _  H1 @( X$ b% P8 Z% E
    从典妻到代孕,困局如何解

    3 o8 {8 s; ]( R# I' R8 l: ]  E1 O  Q6 x0 h+ h
    说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56
    $ L/ q& [" ~# s, Z3 ?" M謝謝村長的討論回覆。
    : I+ {  U- P) [' t1 c8 M
    6 Q- S9 `) `6 U$ ~3 q9 S8 S7 f, p& ^% f"女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...

    8 a0 ?/ K. J) [1 ?典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。/ z3 y9 Y5 }% O

    , H) U. a4 d. @/ h( S% L1 v人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 / [8 M) B9 R6 [; O5 t3 f, \9 Y. C
    说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...

    / S5 M5 U: `& O( m3 {晨大这个比喻很形象。( W$ I: g- \7 w. C. T
    说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。0 }8 I+ Z( B6 h* z, c# E
    有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。
    + `! S$ C/ d5 y9 v0 e; z9 B. d. u, t并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

    该用户从未签到

    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    9 U3 t8 o. K% W1 e* d典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...
    ) ?" r3 p+ y, a1 J$ C3 d; `0 ]. I- @: K
    代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑
    & j3 R/ j7 W# P& T
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    . g! G$ h. f6 K- g$ `5 V回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...
      e: e( l4 o/ G% u! A) B9 `

    $ y! y3 c" \# S  S  E+ ?; k这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38 0 k# s# v% v: p9 A! Z5 k# k) U4 o
    謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...

    7 _9 W, Y+ P9 X你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。4 k( v0 \4 i/ x# L. Q

    $ D8 t* B+ m1 }- i5 c/ ]3 s4 F4 a, `我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
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    爱菊轩 + 10 谢谢!有你,爱坛更精彩

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    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 7 y. a5 r9 z$ x# k. b
    我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。
    1 @, F* J* e6 M. Y) V# _+ x0 H& a+ X  O, h9 [4 |% x4 Y- e
    仙人 ...
    + r! u+ Q/ S! W1 \7 s. [
    换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 4 p# h# y1 R/ d* ~9 o
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    0 i) ?9 R8 v6 F" k
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    . z$ b9 M% {! Y# w3 {" z2 f5 I* z' ^7 u你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    4 Q8 S. Y. Z6 X. {+ V  E% q
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。) I; \' {$ |, O5 O/ U" J0 j5 Y, x0 N
    7 P6 T; w* d6 b
    其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    4 天前
  • 签到天数: 3314 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    . G* p) |$ {9 P+ ^( R' P0 _
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    & C- m# M9 O: n' u- a4 c5 v1 K(解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。 
    9 d" Q0 l- A' g2 C0 ?           在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)

    1 F0 w0 D6 p8 o) V1 Q
    4 @/ O3 S  I4 n  O0 N) k后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。; h% q. E6 t' Z3 A8 T/ d

    7 X; {" C1 ^" Y+ j5 z' K我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
    ) u& D: u$ I6 J
    1 A4 i$ q8 x# l( c& K' b" H如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
  • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    开心
    4 天前
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    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    4 ^; J) `% K' [; a$ l俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下8 y& U* {9 a" ~6 d

      _8 e: X" P% q0 f* f! d@MacArthur
      n# R/ U1 R( l6 p* P  j& q* s
    6 J5 N' E* t1 F7 P! B7 y1 ?, }& q& x
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    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 - s" p2 r" M6 Q% m+ ^" Q$ X
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 $ w- I" I2 \+ @
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
      F( P1 _/ H0 ], m
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(?),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。9 z: H8 U% k+ E5 W! ]$ b4 p
    % |0 \& J0 m  d" @0 [4 L  m8 \, E4 l
    卖字人  李树贤: t# q6 C: P3 W& u3 X
    担负人  王和檀1 r) ~0 @! ~8 ]% @0 G3 ^2 S2 u
    中间人  李贵龙& F- M+ S0 Z8 ?4 N
    执笔人  马圣宁
    " U9 \. c" [! x/ m: D
    8 [% Q3 |# M2 V! \, k民国廿七年(1938年)四月十五日3 @/ B: g* s. c* O

      ^; J' ]1 L1 [( C7 ?××××××××××××××4 Q8 K. O8 j( ^, E5 r7 L) W  U

    ) T" R: ]3 y, V这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
    - w  B% Q  j- _2 m7 }- r  v# X& O, d9 I: ~
    0 F: \5 J2 T' Y

    + a1 V( ~  p5 |4 ^& {# d, ^6 C% U
  • TA的每日心情
    开心
    4 天前
  • 签到天数: 2532 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    3 Q  r' y2 ^' ~$ m4 Y卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...
    " W6 B; x$ f% }4 v0 ?
    麦帅辛苦啦!!!
    & R6 A: k7 A6 V& f; }  j
    . q4 b  T* M2 n$ I/ }7 L那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。, Z9 |7 K7 i; Z4 `0 Q! C+ s9 m9 \& j
    8 ]$ a4 q2 {+ J" U2 C# T
    要问俺是怎么看清的呢?
    9 X; ?; Z. R% }# W1 i
    - R% q) H& m0 e4 W新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了( d3 C8 T/ M- H8 o

    " T; G, y& p% q' W- R/ g
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24
    + c) W) c# D  A麦帅辛苦啦!!!8 y" L- Q' e7 [6 l! c. F

    ; L% S- I2 R# P& \9 H% Q7 s那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
    6 ]! ^* [& ]; U  v+ T
    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。   N/ B: s3 X' n. W
    5 ~( |% p5 _5 {' V. o* L4 y3 m
    已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。  l9 l+ a# O7 d- J8 z6 [

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