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爱吱声»广场 › 研究生院 › 史笔新阁 › 契约里的旧时代人权一瞥
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契约里的旧时代人权一瞥

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橡树村
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01

    • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑 1 O( i* ~$ o, ~8 E8 G
    水风 发表于 2013-10-19 02:21 . ^/ G0 n$ a4 u$ F  _
    举一个例子，济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的，北京，上海，也是如此。以民国 ...

    + T: y4 ~, C/ o) u& h3 Q
    ) r6 @& w2 d5 ~4 m$ N$ C6 ~换亲也算是残余吧，八十年代初还有的。( B7 @) O: U- D/ q3 W: {

    " g( @  y* E  h$ ], q  R0 R利用妻子进行性贿赂的，也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换，这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。
    1 y  P6 t. e" q; X+ b9 G
    ' M! ]) g$ Q$ g1 c& ?) K个例永远存在的。) k1 D/ F# H& I8 R  K9 P
    & A; {8 z) [1 h# y# l' r, c

    " R) _: b7 V7 K3 |; I( j
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康，人均收入达到多少多少，那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度，也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢？你这个算法，美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童，养性奴也都有发生。
    6 G1 Y, [9 C3 S) i- f2 l- q7 a
    3 Q0 t% ]# F3 m2 A) d) m9 o1949年后，妇女解放是伴随土改一起的。在土改中，土地按人口统一分配，不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立，再加上农村基层政治工作，法律法规的保障，典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套，只会订立无法落实到底层的法律条文，走走形式，过场。等49年逃台后，小蒋开始学土共，搞土改，让底层经济上能独立自足，台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    水风
  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01

    • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神
    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    9 `3 P! P9 |  T+ s, E# i0 B0 |
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    # V; T& D% x5 S% \$ k! T我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    ; N  \! k' \9 ~8 G( t) X

    0 h. F2 r  A  b; W' _* g& G" g看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 , ^4 n6 w' d) i
    2 E1 B8 F3 K. H+ k! c- o# w
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例是1％。但北京市区的比例是0。2％，而大兴县的比例是3％。具体到大兴县，县衙所在的镇的比例是0。5％，但边远的永贵乡的比例就是5％。（这个是打个比方，与实际数据完全无关）。所以，你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿？, ]. E$ N9 d% _4 `

    % i! z$ m& Y* ^; g' l3 D$ p市区的0。2％当然是很不严重了，但0。5％就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说，就是很严重了，5％阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。! Z, F+ d+ e! k' i3 x

    / u; L) s5 |: f1 k8 [: D: u5 R& G中国城镇与农村的巨大差异，是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题，这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    # {8 G1 C$ F# F! J# E6 x3 g$ {  u  [- G, X" }- w0 z
    再有一点，不要相信什么历史统计数据，所有的数据，都是越在大城市，越准确，越在小地方，离真实的数据越远。这个问题，不仅仅是以前，现在也依然存在。所以，即使民国历史上所谓的新文化运动，搞得移风易俗，有很大的进步，那也是在大城市，在边远农村，还是老一套。真正把老百姓给运动起来的，还是要靠共产党。虽然运动的过了头。& [- w9 U) x' \7 {* x* P8 S6 ?

    7 `# R# V0 h% w5 e  f7 x+ q' E刘巧儿和小儿黑结婚的前后，不就是这样么？这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。# d- E' L3 I& ?- K$ A
    2 k. d% X6 \6 T1 r- x) a
    这下子我说明白了吧？

    点评

    橡树村
    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
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    容易
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55

    • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基
    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
    8 ^. g. D) p+ n2 ?$ f回国入关的时候，小孩怎么算？先在驻泰国的领馆申请旅行证？

    ( Q6 J0 t2 H/ ~, S具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说，在新生儿入境时应该问题不大吧。
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    冰蚁
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34

    • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘
    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 9 U5 h  i. b$ m* k8 E) E
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 ) x6 e- Z5 M3 `2 a( W
    ! z1 T1 h7 r: a- o: {& k, S# \: G) U
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市，1950年的童养媳总比例 ...
    / @3 P  l0 V4 }5 Q
    * [6 u) ]/ Z4 x  o
    哈哈，气死妖道。没说明白。( H, R. d% f7 d

    7 ^; p1 I8 b  @% M
    ; X* R  ^, W0 ~" {* j, K3 }% [# \" m( O* T
    新啊旧的，对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候，婚姻法也贯彻下去了，妇女的启蒙也差不多了，开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁，寡妇改嫁，包办婚姻等等这些。娶童养媳，典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今，反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。
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    晨枫

    该用户从未签到
    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    . K9 o% V' u9 W0 O/ H
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    9 L3 J: c4 K0 T6 u% G* M人民網上有一篇討論：, r* I2 X5 \  b# t2 L9 {9 p/ x
    , ]/ P* w0 ]% M
    从典妻到代孕，困局如何解
    . V0 x/ @7 b& R' w
    4 o  c9 w) e5 ]; z
    说的难听点，这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿，后者是没有选择权力的。很奇怪，北辰会为典妻辩护。换句话说，代孕在现代中国不明确违法（个人认为应该立法，明确规定合法和非法的界限），但如果你认为代孕和典妻没有差别，你愿意在现代恢复典妻制度吗？

    点评

    北宸
    想請晨大移步到我#51樓的回覆，幾天前我已寫下：　＂典妻和代孕，我的看法和仙人一致，這都是違法的犯罪行為＂。  发表于 2013-10-20 10:48
    晨枫
    正是这样。典妻是野蛮做法，绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止，但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    万里风中虎
    如果自己不愿意典妻，反而同意典妻制度，就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46
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    晨枫

    该用户从未签到
    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 4 m" T9 y, Z2 [2 x( K9 _$ N% ]
    謝謝村長的討論回覆。- b1 _- n* n% V0 C2 a+ B

    ! K3 d# W0 s% \& h1 C＂女人是男人的附属品＂源自三從觀念：　在家從父，出嫁從夫，老來從子。　這個傳 ...
    0 F2 I( W7 `& ?( Q
    典妻与代孕有原则的不同！后者是self employeed，前者是part of slave trade，as a victim。
    9 j! R' x- X# ~0 R! j" f: o  a. O4 H! n
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市，而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层，与普罗大众有很大的距离。
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    zilewang

    该用户从未签到
    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
    # a* c5 T" F; y* q' F说的难听点，差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿， ...

    # M/ a$ U# g2 a. H. T! B晨大这个比喻很形象。
    . H! ~& o5 I. P说不出所以然，但总体感觉，典妻与代孕的差别是很大的，虽然都有金钱交易，都以出租子宫为基础。
    ) ~" ?  \! H  u) S有一点模糊的感觉不知对不对，典妻中的妻，不是具有独立意志的人，本身是一种物化的财产；而代孕，则是建立在独立人格上的自由选择，或许为生活所迫，或许为捞快钱。
    + J, e. Q1 |( p并且，虽说二者都属于法律禁止的行为，但在实践层面，在民国相当长时期内，典妻事实上不受法律约束，相反，典妻契约，事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态，司法的打击力度上也更加深入。
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    晨枫

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 9 x* U* D6 y5 J* w
    典妻、代孕，本质上都是“借肚皮”，时间短就叫“租肚皮”，很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

    8 e7 X- V+ N7 ]$ v, X6 o代孕可以等同与“租肚皮”，典妻中，“租肚皮”只是一部分，被典的妻子要做所有的家务，实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。
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    晨枫

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    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 ! t% d) |( {" a/ j4 I8 a
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31
    1 M& d! E8 j2 d. c; C回草紋，典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向，也讀不到租典緣由 ，由此討論婦女在婚姻制度中的地位， ...

    $ N* ~+ L& B$ r$ [4 q" K* ^5 F* n$ h! D( [5 W4 J) v9 z; p
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护，如果有人违约而被告上法庭，这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗？
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    晨枫

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    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38 ! o$ r6 ?" Z; l; z6 B& x+ n
    謝謝冰蟻的理性探討，這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問，在和朋友討論的過程中，我 ...
    0 G9 t$ L2 F/ ~% ?5 z, a
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫（如果有丈夫的话）和家人，这些都是一个契约里的条文，而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广，得出代孕和典妻等同，这是不对的。
    ( i5 }! w  j6 |# ]
    6 q" O7 s  x( w我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党，我（还有我的父母辈）从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法：民国时代出现了很多现代化的苗子，但实现高度不均匀，意愿与现实高度脱节，还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶，最终葬送了民国，如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶，但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名，而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    晨枫
    说的是：互相切磋，共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    北宸
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考，大家互相切磋，共同進步，謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    云淡风轻 + 4 谢谢！有你，爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢！有你，爱坛更精彩

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    晨枫

    该用户从未签到
    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43
    # U2 @$ C# r! L. p3 \: K' R( `* P0 t我一直在等着有人跳出来，可大家看了半天，光顾着歪楼了。就是不谈正题，没奈何妖道只好自己出手了。
    ' ~; q* ^: k% G8 @% _3 I: W. w) o0 [9 S' m1 K! f* e' R  v+ v
    仙人 ...
    # s# U$ F4 t" }8 ^9 H, n6 v7 v
    换句话说，没有法律保护的契约只是一个备忘录，申明双方的意愿。一旦出现违约，enforcement只能通过道义手段（比如羞辱对方），但不能合法地通过强力手段。
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    晨枫

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    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 7 _" B4 e) P& \/ j8 P7 }+ l( b
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率，脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    ) H/ q& N% q2 X. X, ~
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave，报告警察，你看他是不是被起诉？sex slave被强行带走交给social service？

    点评

    冰蚁
    老大，木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
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    平沙落雁
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17

    • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体
    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09 * p- @0 [; ~9 V: E' t8 l
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚，不管是民间概念还是契约条文；代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    - C1 f* c& ?. h2 a, b我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了，她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较，并无为民国正名之意。9 D1 j# _" |) J5 O- R

    , J; a. _: E" g2 t其实无论民国也好共和国也罢，都是中国人，都是中华文化的传承，传统文化中有精华也有糟粕，两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福，旧时代卖儿卖女，典妻为奴的也不止中国一国所有，现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题，所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允，其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    楚天
    平沙说的这些话都是大实话，不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    北宸
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
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    Pipilu
  • TA的每日心情
    奋斗
    前天 15:17

    • 签到天数: 3169 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 & N7 ?! U' S2 }3 y6 t3 I8 o
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    9 V9 M5 m! T) u- V2 [1 G(解釋:在典妻方面的其中一種情況，丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。　
    8 n$ d0 n9 j" c5 A* b- B5 F        　　　在代孕方面，代孕者在協議期間不能見丈夫孩子，不能隨意外出，如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術，如果意外流產並判定不 是客戶所導致時，代孕者需退還客戶的所有費用)
    & K1 m  P) r4 U' j) ~

    " s: v/ W' x) q' g3 q9 {: H+ d后知后觉才看到这篇文章，我的一个疑问是：北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女，代孕的事情经过丈夫同意，更可能丈夫主动促使这件事情的发生。$ A$ {- x7 `4 r9 B' N! S8 U
    2 X! O7 |. I$ _. Q3 ^- q* Z
    我的观点是，代孕是未婚女性的行为，是她自己的决定，是没有家庭的，北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
    8 c0 _- V, e* k
    % u# {. y  j$ x如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫，当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下，我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    Pipilu
    多谢，长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗？  发表于 2013-10-22 13:43
    橡树村
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的，是否有婚姻不一定，但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里，生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
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    做客地球
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16

    • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹
    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    李根
  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-19 08:28

    • 签到天数: 2476 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53
    , X/ V0 K9 a# B5 t* i
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下5 r- I! S8 A! O7 f# E9 B3 `% U, [

    * x* ]: ]# V. _& M$ {7 R( y@MacArthur% B2 }3 B: ~" J$ v6 T1 A

    , U( x8 l  G7 j! j$ v+ \
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 " a5 Q# H8 _( l9 h' o: J2 Y
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 # U7 {0 S* Z+ R' n
    俺读书少，文化底子薄，愣是看不懂，麻烦麦帅解读一下

    ; l3 f0 `2 A( H卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉，民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校（？），遵愿季氏家规，即时分赏月银岁钱，并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆（中介费15块大洋），卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清，李季俩家不得悔约。今工书为证。
    2 |$ d# D& D3 k
    - c. S- \1 ?. O3 ^* `卖字人  李树贤
    $ a; F1 t  @1 m2 p: M, U担负人  王和檀
    3 R5 ~. c1 r( S! F3 K) @' D7 c中间人  李贵龙- [  F- u. V- X' f; @4 a0 y
    执笔人  马圣宁1 l# I9 w; H% ]9 N6 h6 j

    / M; C* j+ W" p/ e2 x- I, w民国廿七年（1938年）四月十五日
    # R; S( Y; i5 H% `, C4 j0 a) k# S1 M- P  u
    ××××××××××××××+ A8 E' w4 q3 F; X' H: B

    7 H* s, v3 ]# E, s( g/ o1 K这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 ! k/ A+ P4 h) o) p

    0 j1 g1 o5 {7 A1 f9 f7 P) T1 }" C
    $ {! y& U5 i% D$ z4 B
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    李根
  • TA的每日心情
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    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 1 V" b/ m; ?% }, P# G! `# i5 p/ T
    卖字人李树贤，因家中困难，实在无法养活小女梦玉，经中间人李贵龙先生从中撮合，卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    . g" _; Y" C" a; M麦帅辛苦啦！！！
    : s7 K8 k9 {0 V5 n0 D4 c3 Y- g6 S3 D+ Q8 f0 K' ~0 y
    那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。% L0 k( {% d/ W& V# ^5 ]

    * T, K# f- N" t* c7 B要问俺是怎么看清的呢？5 b2 B7 E! M$ u4 }6 E
    3 E, Y% R# W2 P8 K9 x4 k
    新开个窗口看图片，然后按Ctrl+放大，然后就看清了: w- W& b4 h$ D

    ) N3 ?! L5 b8 I; x# Q( Y" R/ ]
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

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    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24 ' F; `* D! T7 _6 q3 I4 q
    麦帅辛苦啦！！！
    % S+ K% ~! n" P. V
    * N3 v0 R! E- u: i那几个字俺觉得是：“即时分赏月银岁钱”。
    8 f/ _; v! Z9 w+ N& n6 i/ G
    按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    - n3 g* _" P# e1 V7 z
    ) Y3 y9 W$ \! E- L已更正。。。 其实是“即时分赏月月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心，想到了“赏月”。。。
    4 z8 o! G7 @# ]# L0 a9 y+ U
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