设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
楼主: 抱朴仙人
打印 上一主题 下一主题

契约里的旧时代人权一瞥

  [复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    : e1 l" f/ _! ]3 G
    水风 发表于 2013-10-19 02:21
    8 O$ e7 h% X% u- z  i举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...
    + p- O0 ^; ~% h# Y, l
    " F8 |, X+ e: e% |
    换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。* J8 y: P, G" y+ W2 j
      u, z, T) k( F5 g8 @( t/ x
    利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。
    ) m: s+ O1 R% S- o. c3 s5 H
    + O- M1 k7 W4 _4 Q+ M& s' d9 [5 @: D个例永远存在的。  i, I4 d) p) f% f; N  ]6 U2 w. p

    # ^2 i$ z( e4 o2 N/ O0 s' z+ q; w% l' Q' f+ W! u
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。
    * ^3 P2 Q- k, ^4 y. l" i5 E0 B3 h( u7 f$ F. v
    1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

    查看全部评分

  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
  • 签到天数: 192 天

    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    2 W3 Y9 A. i7 d3 |' I8 B
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    . R+ e- d7 m7 |; B; s2 C我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    & u; {/ _# |& k& G9 a1 C. @5 U# F5 V

    1 M8 d$ y4 D1 V! O1 w7 S6 w看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村   f: \: X9 k1 D6 G+ x# c
    ) y6 y9 D+ @# A* w; x2 A# {: P' J% D4 `
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?! X# |9 S2 X" r

    1 g/ L. ~4 b( v' N% ~市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。) c3 x) L% `9 M: K
    ) k3 g9 v6 X0 c# Y. Q( H
    中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
    - W* Y# l* W7 L  [2 ^
    ! T+ b/ Q9 v; ~# u再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。
      Q8 s. s8 M  k) _6 e  H0 H
    % f# p; K! F! W; ~' O8 k刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    ) N4 p2 _, X& F9 l6 V2 v
    $ W' O& P* q4 `- G, R/ D这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55
  • 签到天数: 5 天

    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
    , W3 Y8 P" Z* G+ \7 J% D; F9 M回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?
    2 ~: D* `; c9 J& s1 L
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01
    : e3 N# G7 P- b' `# U1 r# T看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    - v2 O) Y6 J8 b; x- @6 u8 M, v0 z0 Z/ }( c. n* I0 i2 U
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...
    7 i1 h- t  C( R( u/ N  b' a
    0 M: F) o, o2 w$ L4 C- ?
    哈哈,气死妖道。没说明白。
    9 F- p. j- f% [  s9 x* M+ \0 b1 z' ^9 \9 _& [3 ?5 o! o
    & R' C0 N9 v1 h* {4 A. W" L! l6 K! ]

    & b. {! k) ]1 m# y- Z$ l8 t新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 5 V5 Z0 `& t  H6 G$ I
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22 " c* X1 g* V0 {& Q/ x
    人民網上有一篇討論:) I# y. i$ d7 X  K8 F8 C4 S& ^
    , F7 a+ A  R' E" G$ Y" U
    从典妻到代孕,困局如何解

    , p! Y) C/ _+ q& F% d5 O6 G; v* e# z& q, z7 e! o, r* y" Y" ^* ~
    说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 ! M- L3 y  f. d7 C3 L
    謝謝村長的討論回覆。
    7 ?2 z6 X7 v9 c9 h& e0 M# n
    % A. {* @, B+ ]  T& I) W" z, M"女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...
    3 Y* X+ D- u6 o
    典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。
    ' p( Z" N; s) Y, V+ d" @: q$ {5 q
    : _  z3 T) l- N2 ^; `$ c) P( X人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
    ' v* m' ?  q/ |9 t6 I/ U, |说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...
    0 C' Q- x! M0 d$ @$ t
    晨大这个比喻很形象。& `. u- a2 u4 m4 z" Q0 R1 f
    说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。0 N* c; f) ~( u! D7 Z8 I
    有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。
    7 I$ V1 o/ ?/ J& {  u并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

    该用户从未签到

    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    # b6 X9 q# R) ]2 a0 E3 M典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

    3 m( {- G" _0 T3 @$ [* m7 V' o代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑
    0 a! \! e* D3 f6 x' |8 a9 R
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 " g% u8 J+ n5 N# R8 k
    回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...
    , |0 `/ J5 b4 |8 J- }8 Y6 I
    ! m  o" p( }6 {: N8 O- X7 b
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    2 z$ j0 T5 Z. |' s% }- Q! ?謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...
    & f# e- X2 M  Z: K
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。9 N# [; O& b5 v! w& x9 }
    % s: V- U& Z3 H, c7 i3 C) C, {
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

    参与人数 2爱元 +14 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩
    爱菊轩 + 10 谢谢!有你,爱坛更精彩

    查看全部评分

    该用户从未签到

    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43
    ; Y) ]" h" j2 M3 \  S& |: p! b我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。
    ( s7 o8 Q: P; a) `- y4 P% k0 g% \( V: I
    仙人 ...

    0 ~3 C0 g. a! d& Z! y) V换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
      I9 B+ d7 k/ T9 v7 Y$ }4 _. W; o我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    ( H3 u, n+ L3 {
    存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09 6 S5 f$ O& X6 |7 H- E3 M
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...

    ' \# ]. I8 B. d3 Z- e我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。$ F8 n  A3 U2 f' H+ M
    ' k$ x8 s0 |+ C: S6 K4 G& J
    其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 15:17
  • 签到天数: 3169 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 ) Q; K. r( X2 A4 c6 n
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38 . }1 }$ ?* S& `1 ]! A  d2 r
    (解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。  8 v) h8 p2 R, R/ l/ q+ {6 V3 T& J
               在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)
    2 F: P/ L: p! m7 C
    ) ?( l) M, s  H+ e
    后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。$ ?; v+ j( x: ?" V: a' n0 x
    9 ]2 V& }( F* E! u% z- X7 r, r
    我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
      H! @/ {  M: N  M$ A1 n+ G
    % Z+ f% e7 ?( x3 D; c" L* k8 k8 ^如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
  • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-19 08:28
  • 签到天数: 2476 天

    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

    $ ~+ N( k5 B/ v俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    $ K7 x4 i8 O% \% L  Q' n
    ) G4 ]6 m$ L% i2 Z# p3 p5 C@MacArthur
    $ f" y: d) R0 x8 [$ z* k6 g, w2 }% f
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑
    : s2 }# m9 L6 u, E, ?
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 # J0 [' p6 H/ V8 S4 V3 X
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下

    8 x% _8 v- J: D/ H2 v. c卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。0 h3 o1 L5 M7 e; f$ A3 B

    0 V# _3 X1 S$ y  i2 l; J卖字人  李树贤
    ' L4 x3 q( `( k担负人  王和檀
    - k+ w7 ~6 G' A" e中间人  李贵龙
    3 F. t% ?7 J! l; F0 q执笔人  马圣宁
    & p! t% D& _2 e3 n' S
    ( L, m- E+ v% c民国廿七年(1938年)四月十五日7 \1 y; h, C" W3 F

    0 l& H: c0 I8 L" g××××××××××××××( E/ p& c" E* V+ {

    4 d# n$ v7 X( R7 ^, V这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
    - x/ O) E0 b7 O2 P# c  Y1 i& b+ r
    ' _+ R. o* p5 ^1 Y" u" c$ A
    3 ]# |7 Y7 s' ?& h2 Z
    + R$ x* e( k! s0 }
  • TA的每日心情
    开心
    2026-1-19 08:28
  • 签到天数: 2476 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23
    / E; k( W3 J4 D! N* v' r卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...
    & F- ?$ g. U3 q1 _
    麦帅辛苦啦!!!$ g; O6 r7 C* C; D" i7 j4 c
    0 {! \+ F- c" U3 z
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
    . N0 ~' m+ S, e! Y1 Y, p% I+ F! J6 u1 @9 O; h
    要问俺是怎么看清的呢?
    " m5 a, [$ ^1 s8 Q8 Q, C4 P4 P. W. l/ w1 b
    新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了
    9 c# d# e0 t- {6 p- A/ [. d6 g/ ^9 ]9 v( q/ V$ q" s' B) z2 w
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24
    % Q2 @4 d8 X, t. E麦帅辛苦啦!!!
    - B: w& v0 I1 J1 W* }
    3 K  R2 [+ G9 Y) `) d8 P9 ?那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。

    9 c: J1 p, m- Y. R' Y% Z2 x# y按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。
    0 i1 o5 ?2 q/ b# \) t$ t5 q, k* E& u
    已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。
    8 u6 {1 }. S3 w6 i/ L0 v5 W( j9 n& A1 g

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2026-2-28 21:36 , Processed in 0.069565 second(s), 20 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表