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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    ) E# l. ~! O$ c$ r/ Q$ R- C7 x
    水风 发表于 2013-10-19 02:21
    1 g9 N" j4 U# Z: ~4 o' M8 E) W举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...
    % H$ G& G5 N* b6 E; L
    : ^2 S# X. N* w: l+ T+ l2 |. c
    换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。2 v! m- M8 S. F% x1 j/ N

    % }8 S% z4 P% [6 ^! e利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。7 C; J/ A8 I8 }' Y3 P) T9 z- z

    & a0 t4 }* b# [& P& k- Y9 F& X个例永远存在的。
    3 N% D0 ]6 \- h3 v' U( R1 n1 D+ ]1 T7 x& ?  A

    / M- o, e7 t: v4 a" y5 }- ~
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
  • 签到天数: 1277 天

    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。! n6 N1 R& U5 A; Q" }

    $ Z$ V* o# z- q, h9 ^$ D" y2 {# d4 S# s1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    云淡风轻 + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑 3 O' H9 i5 w0 y5 q0 i
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18 ) K4 V" w) ~5 L7 ^' L" h
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...
    & P7 l" ^) j! {

    ( r( C  y  z  H! D看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村
    ) {2 P; D; S+ k# m% l1 }0 ^
    6 D! |' b" m$ T3 b% M0 H我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?8 V/ i8 I. l$ m# }( V$ G
    2 N" F8 \. T. H# u, f
    市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
    / l; m( S8 z& m" u3 i( j' v# D& R7 p" N% j# e
    中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。  `- l' D& I+ m" a
    " S4 x( G% H" J5 v% k! M! \9 M
    再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。
    8 I2 }- r% U: X1 T* c8 F
    # e5 I/ z# E3 N( u, L4 f刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    4 e+ |# n( E; M, H5 B6 ~# a( U1 X  y# j! {% d7 v" \9 `3 T
    这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55
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    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43
    : }% j+ H+ e5 g! ]- a回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?

    7 i& N- f6 H$ F8 j具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01 % L; E9 N9 L2 u! ?
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 / N$ z8 S7 D- {) J

    2 S3 G3 r4 t* D+ R* |; p% B我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...
    8 J. w( i! N: I" |( c0 h/ Z

    # A- p- ]8 @( y& B. a% ~哈哈,气死妖道。没说明白。& V4 ]) c% Q$ o1 P3 d; T
    0 r( C7 [0 |+ u& f

    / }/ O; j( E- j0 |% s8 o4 D( f9 Y0 q* U5 [: W: \1 n) B
    新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑 * U, F( h; n3 K' ^
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    , B2 B% o) q, I. x1 o& J- D: t  [人民網上有一篇討論:
    ( W( W- q; a+ M
    ' N1 ^$ v  m1 y8 Z从典妻到代孕,困局如何解
    4 x; e2 I% ?4 h+ l

      t# e" l9 q7 ^说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 8 H$ p/ }2 W8 {$ G# C
    謝謝村長的討論回覆。; @3 N$ Q! Z, {; e+ c

    ! l7 |; G" m" J"女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...

    ' o5 K" ^' i) @7 G典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。
    , y/ F( L, |+ b( d- A# ~4 d' B. [2 I! U
    人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34 ) c/ g% \! p" R1 j$ g* K# b
    说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...
    / n! S4 f$ v1 b# f9 @" }
    晨大这个比喻很形象。
    4 n% w8 {6 Y9 Y6 k( a说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。
    + t  b0 o7 ]7 V& [7 Z# \+ i有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。
    # O: F  O7 ?1 H4 T1 P" ?并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

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    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40 / ?6 t9 I. ]) @, y
    典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

    % q4 P& H4 X6 K代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑
    7 ]: G% r: C: O
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 8 N% `( t: K1 M) `
    回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...
    8 x, Y/ {/ S' {/ N5 ]

      ]1 W& p, M2 A9 Q" K- `0 j3 s这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38 5 e% Q* z! A+ }7 Q" L" G
    謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...

    5 i" R  [# c& f5 i9 w1 j你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。
    1 Z& [/ N$ O1 W6 J/ Q0 l, b3 M9 L' c1 l6 e
    我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

    评分

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    爱菊轩 + 10 谢谢!有你,爱坛更精彩

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    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43 " }6 f) O3 }' ~9 `& \
    我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。
    : m( S! @/ I! O8 D% F. A( ]
      q& d- ^4 D! A仙人 ...
    $ Z& Y4 t) X; C7 Y5 N1 [; ?0 m3 y
    换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18 3 C: c) p' B5 C7 L
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    5 c- u9 J0 {1 d, C" Q; a存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09 * K7 q( ?; ?) w/ f, @+ c- i
    你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    1 B/ D/ V5 Z& ~, ]+ P, @
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。
    % J; O* T0 B+ w( [3 g% V( [; h6 e9 g! e0 i7 r+ g
    其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    昨天 22:18
  • 签到天数: 3194 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑 , I4 C" d9 A5 p- _
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38
    1 V7 [: ]8 U! |/ h7 P, P: w( y: m(解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。  1 D0 \" A% ~3 B6 C& o" a: Q
               在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)

    / ~3 g# F2 Q4 K! U( W, S4 h  G! I, |4 F
    后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。
    - d9 t1 }& W3 A
    / K# q5 e( ~4 J1 J6 _* o我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。
    + z% a* j2 g! L9 @# m$ D2 Y6 \+ t
    如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
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    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    6 天前
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    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53

      H% f1 D* C3 F* P俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    & a6 k9 j* \; [; X* J& c9 r; ~: \$ z+ m: \  x; d* e
    @MacArthur% e0 E6 s" ^5 d% h1 y9 k+ a
    0 r/ @9 u+ D* x) A! W7 h
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑 7 e! p# N5 ]& g6 y* {, n
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 ! H* U. s* N1 p1 O
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    7 F- ?7 Z5 t. K+ d: J! f& O! ^
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。
    : @7 H- g4 p0 D9 L+ J3 ?9 ^( I' [4 v+ X/ M
    卖字人  李树贤' }0 H9 \6 N3 d$ _# C% t: `2 W: H
    担负人  王和檀- J, w0 i- x+ P/ Z, {3 ?4 `
    中间人  李贵龙
    $ I. A9 Q$ X# X% k执笔人  马圣宁4 h+ e: q1 x, g2 G3 _/ H

    - _. k; ]; U8 h: c% z6 U民国廿七年(1938年)四月十五日. u$ ?+ ?) ~3 l& {$ H; d" p5 j
    ' f, S, U2 E/ l
    ××××××××××××××
    4 d7 `3 f1 g; z% _
    - y1 C. c. p; }3 c, m: v这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。
    " y& E4 m# _! |8 r$ j, B. v, i( U, c9 A+ d  O

    / A6 t4 Y- H, J+ i, [0 ^- j8 K3 X$ m9 F8 l& i! v4 i
  • TA的每日心情
    开心
    6 天前
  • 签到天数: 2483 天

    [LV.Master]无

    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 & w; p" ]" A, d! h
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    . W& G0 U1 e8 b7 O5 ]4 p麦帅辛苦啦!!!9 U3 a' m6 i+ \6 A
    $ K' r# h7 _, a: R. }7 k# i
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。
    ) T8 T' j" b+ n8 ~  ?7 x
    ! ]0 I: ~; s3 w  p3 w2 `要问俺是怎么看清的呢?
    # d  _, B+ X+ ^$ E
    " B1 e7 {# j/ A6 A. L, w! k$ O新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了: ^! z  L! g+ K+ p( P2 r

    ; h1 G. ~  a8 \
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24
    + ~6 `2 q/ L0 s麦帅辛苦啦!!!0 m! y) v- @+ s: w

    5 z0 e6 m3 {! c那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。

    ' Y  N# G" N: ?% j* x( i) o: n按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。 4 q5 D5 [4 I; G, a2 e

    6 x6 W# G" |* j8 X已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。( |3 a' J# r/ u  H  |

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