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楼主: 抱朴仙人
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契约里的旧时代人权一瞥

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-12-1 00:01
  • 签到天数: 2488 天

    [LV.Master]无

    101#
    发表于 2013-10-19 02:50:39 | 只看该作者
    本帖最后由 橡树村 于 2013-10-19 03:31 编辑
    3 G- H! y* Z% v9 _& k
    水风 发表于 2013-10-19 02:21
    % E8 {: |6 b8 O+ H7 N& F$ U( |9 h3 ]举一个例子,济南市。普及到济南的市区跟下面的县乡的时间肯定是不一样的,北京,上海,也是如此。以民国 ...
    $ p3 W' x6 \: i5 p

    7 ~6 @6 t0 k. H8 r' P* r换亲也算是残余吧,八十年代初还有的。3 c5 z& o) u, Q

    # @3 Y5 b( \0 O利用妻子进行性贿赂的,也算世界各地普遍存在的事情吧。只要存在利益交换,这种事情在世界任何一个文明都不可能完全灭绝吧。/ t, Q; r3 s% w5 z
    9 W1 P: S- y: v2 ~- G' D5 Z6 R4 x
    个例永远存在的。$ C7 j1 ^, x* V) d' Y

    6 V) C3 i) ?7 H4 Q- j; p- M' X- L# P+ h
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    102#
    发表于 2013-10-19 03:18:29 | 只看该作者
    我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小康,人均收入达到多少多少,那不还是有一贫如洗的么。全社会普遍达到初中以上文化程度,也还是有多少多少万一字不识的文盲。为什么一定要盯着小比例呢?你这个算法,美国也不行啊。美国社会买卖妇女/儿童,养性奴也都有发生。
    1 N# t$ u9 U" D7 r0 e! y
    8 ?6 R4 X9 j9 Q) R- D% W4 i1949年后,妇女解放是伴随土改一起的。在土改中,土地按人口统一分配,不论男女都可分得一份土地。妇女经济上独立,再加上农村基层政治工作,法律法规的保障,典妻/童养媳这种在农村消除得很快。49年前的民国政府玩不来这套,只会订立无法落实到底层的法律条文,走走形式,过场。等49年逃台后,小蒋开始学土共,搞土改,让底层经济上能独立自足,台湾的面貌才开始大变。

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  • TA的每日心情
    开心
    2022-4-16 03:01
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    [LV.7]分神

    103#
    发表于 2013-10-19 04:01:59 | 只看该作者
    本帖最后由 水风 于 2013-10-19 04:07 编辑
    - n, M$ ^: @7 d" C1 k8 Z
    冰蚁 发表于 2013-10-19 03:18
    . k  H9 c$ v8 p8 ~我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

    $ p. z6 F7 |# V/ d6 S) J& }7 Z2 Y9 S5 b$ E( n3 |$ ], |, y
    看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 ' K. l1 B% s+ W1 O+ E4 H1 {
    , G5 u- H! F+ r* B. `2 `' w
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例是1%。但北京市区的比例是0。2%,而大兴县的比例是3%。具体到大兴县,县衙所在的镇的比例是0。5%,但边远的永贵乡的比例就是5%。(这个是打个比方,与实际数据完全无关)。所以,你说北京市在1950年到底童养媳这个问题严重不严重阿?
    / B; U. K. g' X; f. n5 _5 j; e
    / a8 L, T" i) o" J  E" z市区的0。2%当然是很不严重了,但0。5%就说明有点问题。但对于永贵乡的人来说,就是很严重了,5%阿。每20对夫妻里面就有一个是童养媳。
    / y8 h7 ?, ^8 H* Z- j8 h( C+ P  e% l' \! K& A! o$ c
    中国城镇与农村的巨大差异,是在不断的弥补中。但你要讨论旧时代的问题,这个差异就根本避不开。所以我才说要分开来说。
      C7 T8 W0 A  h" f) W9 D. S8 c7 c
    " o1 e5 R7 r2 k  g再有一点,不要相信什么历史统计数据,所有的数据,都是越在大城市,越准确,越在小地方,离真实的数据越远。这个问题,不仅仅是以前,现在也依然存在。所以,即使民国历史上所谓的新文化运动,搞得移风易俗,有很大的进步,那也是在大城市,在边远农村,还是老一套。真正把老百姓给运动起来的,还是要靠共产党。虽然运动的过了头。/ w% h' u) V/ t7 _7 b+ F6 b

    0 F- h! ?% Y* X! z* `5 S刘巧儿和小儿黑结婚的前后,不就是这样么?这还是作为移风易俗的典型案例来进行宣传的。可想而知在此之前有多么黑暗。
    9 W+ I. i( [% R' t5 Q/ s
    1 ?8 d7 T8 Y- A- n- z8 I8 j$ `9 Z这下子我说明白了吧?

    点评

    明白了  发表于 2013-10-19 04:17
  • TA的每日心情
    慵懒
    2015-12-10 13:55
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    [LV.2]筑基

    104#
    发表于 2013-10-19 04:48:32 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 09:43 5 X. w+ g8 |1 V8 h9 c
    回国入关的时候,小孩怎么算?先在驻泰国的领馆申请旅行证?
    + w6 I( ]9 C$ \) S) ?4 M# R
    具体操作方法不知。但既然到泰国越南找捐卵者和代孕妈妈甚至有”团购”一说,在新生儿入境时应该问题不大吧。
  • TA的每日心情
    擦汗
    2019-6-16 23:34
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    [LV.10]大乘

    105#
    发表于 2013-10-19 05:24:56 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 15:01
      z& n2 u  f/ Q8 N( l" I看起来是我语言能力严重下降了。@橡树村 & W3 k. @  j# Y/ {
    * o+ B/ Y/ d% i9 I+ R$ v3 E8 a6 I- U
    我讲的就是比例问题。比如说整个北京市,1950年的童养媳总比例 ...
    " ?( v6 {) f3 C. {2 S

    * \+ m4 N' A5 C$ U) Y哈哈,气死妖道。没说明白。
    ( v# U& t- N3 D# H9 w
    1 S4 S, Y: L* U3 P. q+ ~. s* n2 ^  |, m
    . M- l0 u/ J. L, }+ E5 |
    ! Q$ A: e9 P, t# F+ j新啊旧的,对国家范围才有意义。具体到一个村的我始终认为意义不大。土共建国后的一系列运动是相当彻底的。到54年的时候,婚姻法也贯彻下去了,妇女的启蒙也差不多了,开始要做半边天。那会儿的婚姻主要矛盾在如童养媳离婚改嫁,寡妇改嫁,包办婚姻等等这些。娶童养媳,典妻这种陋习消灭得很快。倒是如今,反而冒出个别典妻的案例。所以我认为以建国到建国后5-10年左右为新旧时代划分没什么不妥。

    该用户从未签到

    106#
    发表于 2013-10-19 23:34:42 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 13:19 编辑
    & k* t+ z. k5 A
    北宸 发表于 2013-10-15 17:22
    , R0 P* Q1 O; d: f% B# J) Z人民網上有一篇討論:
    1 O, H2 M9 G$ H; l  q- ^+ I2 y7 B8 _3 {! \  G" ~" p- W
    从典妻到代孕,困局如何解

    0 _1 W" o. y) d. Q2 X% S. n4 U: b. z
    $ I$ `. `0 [' D6 I1 @5 l/ E说的难听点,这就是自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿,后者是没有选择权力的。很奇怪,北辰会为典妻辩护。换句话说,代孕在现代中国不明确违法(个人认为应该立法,明确规定合法和非法的界限),但如果你认为代孕和典妻没有差别,你愿意在现代恢复典妻制度吗?

    点评

    想請晨大移步到我#51樓的回覆,幾天前我已寫下: "典妻和代孕,我的看法和仙人一致,這都是違法的犯罪行為"。  发表于 2013-10-20 10:48
    正是这样。典妻是野蛮做法,绝对不能恢复。个人认为有偿代孕也应该禁止,但这只是认为而已。  发表于 2013-10-20 09:49
    如果自己不愿意典妻,反而同意典妻制度,就违反了伦理的普遍和可置换原则。  发表于 2013-10-20 09:46

    该用户从未签到

    107#
    发表于 2013-10-19 23:40:37 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-16 12:56 - i6 N* G% i: ]0 E6 [. L7 j+ h
    謝謝村長的討論回覆。0 ^  ^7 [2 E* u
    / A1 B( I. {1 T# T' L" }5 t$ m2 b
    "女人是男人的附属品"源自三從觀念: 在家從父,出嫁從夫,老來從子。 這個傳 ...
    * A3 w* I4 {" C, D" U
    典妻与代孕有原则的不同!后者是self employeed,前者是part of slave trade,as a victim。
    + v3 C. f) z6 q% z
    6 Z, K6 `; {8 M% d- X人民网上的文章多了。你提到的妇女解放仅限于中心城市,而且在新潮妇女中。这是当时中国的精英阶层,与普罗大众有很大的距离。

    该用户从未签到

    108#
    发表于 2013-10-19 23:48:17 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-19 23:34
    ) `7 E. m- m7 _# E说的难听点,差别与自愿为娼还是被拐卖后被逼为娼的差别。或者说自由民与奴隶的差别。不管后者是否自愿, ...
    6 F, v6 C7 m1 G# C7 ~( G$ j- }
    晨大这个比喻很形象。5 y+ p* R: V  n: [/ t9 h8 i
    说不出所以然,但总体感觉,典妻与代孕的差别是很大的,虽然都有金钱交易,都以出租子宫为基础。
    % a( v- X' _8 r; a0 J有一点模糊的感觉不知对不对,典妻中的妻,不是具有独立意志的人,本身是一种物化的财产;而代孕,则是建立在独立人格上的自由选择,或许为生活所迫,或许为捞快钱。
    8 z" D6 b. F% \# x" E# ?并且,虽说二者都属于法律禁止的行为,但在实践层面,在民国相当长时期内,典妻事实上不受法律约束,相反,典妻契约,事实上被当时的司法或当地风俗所默许。但代孕却从一开始就处于非法状态,司法的打击力度上也更加深入。

    该用户从未签到

    109#
    发表于 2013-10-19 23:49:14 | 只看该作者
    鹤梦白云上 发表于 2013-10-16 20:40
    0 ?# w: H3 W1 s: P: H5 [# I) e4 U典妻、代孕,本质上都是“借肚皮”,时间短就叫“租肚皮”,很难说有本质的区别。过去浙江那边的民间就是 ...

    ' ~" B( e5 ]; B2 z# j& d代孕可以等同与“租肚皮”,典妻中,“租肚皮”只是一部分,被典的妻子要做所有的家务,实际上是一个负有生育职责的女奴。两者不能等同。

    该用户从未签到

    110#
    发表于 2013-10-19 23:54:05 | 只看该作者
    本帖最后由 晨枫 于 2013-10-19 09:58 编辑 5 Z% a, T: @5 l6 b( c
    北宸 发表于 2013-10-17 10:31 . e3 a& J; e7 y( O( B- P
    回草紋,典妻契約裡看不出婦女的願意與被迫意向,也讀不到租典緣由 ,由此討論婦女在婚姻制度中的地位, ...

    ; z% I/ j) }7 L9 A8 ]% H8 g# j7 y# h) J- P/ q. e* K
    这只是双方的agreement。由于代孕不受法律保护,如果有人违约而被告上法庭,这样的agreement无效。还需要有别的什么感想吗?

    该用户从未签到

    111#
    发表于 2013-10-20 00:09:19 | 只看该作者
    北宸 发表于 2013-10-18 00:38
    9 z5 f! U) o7 C1 n, J4 ]. t* O9 J謝謝冰蟻的理性探討,這是我一開始對典妻和代孕兩者是否相同所提出的一個疑問,在和朋友討論的過程中,我 ...

    $ v/ a; G0 M& t. s! x' b你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出的这些不准外出、不能见丈夫(如果有丈夫的话)和家人,这些都是一个契约里的条文,而且是不受法律保护的条文。这是完全不同的两个情况。以这样的个例无限推广,得出代孕和典妻等同,这是不对的。; p7 w+ j% I' Z" g$ |

    + s0 x" W! U$ `我的长辈在民国时代至少是既得利益阶层。如果没有共产党,我(还有我的父母辈)从小的日子会更好过。但这不妨碍我对民国时代的看法:民国时代出现了很多现代化的苗子,但实现高度不均匀,意愿与现实高度脱节,还存在太多的黑暗和罪恶。正是这些黑暗和罪恶,最终葬送了民国,如果不算偏居一隅的台湾政权的话。现在的中国大陆也存在这很多黑暗和罪恶,但一般共识是还没有到需要推翻的地步。这就是差别。这肯定歪楼了。但个人猜测你的反应不在于为典妻或者代孕正名,而是为民国正名。这才有了这么一段歪楼。

    点评

    说的是:互相切磋,共同进步。谢谢。  发表于 2013-10-20 03:16
    我的疑問已經得到一些不同方面的思考,大家互相切磋,共同進步,謝謝。  发表于 2013-10-20 02:51

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    爱菊轩 + 10 谢谢!有你,爱坛更精彩

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    该用户从未签到

    112#
    发表于 2013-10-20 00:12:12 | 只看该作者
    水风 发表于 2013-10-18 06:43
    " u* S( Y" `4 E4 L, O+ z. T我一直在等着有人跳出来,可大家看了半天,光顾着歪楼了。就是不谈正题,没奈何妖道只好自己出手了。6 u3 U# f" u! G3 d

    ! L8 R) l6 g* u. F仙人 ...
      l  T! j+ |, C
    换句话说,没有法律保护的契约只是一个备忘录,申明双方的意愿。一旦出现违约,enforcement只能通过道义手段(比如羞辱对方),但不能合法地通过强力手段。

    该用户从未签到

    113#
    发表于 2013-10-20 00:15:56 | 只看该作者
    冰蚁 发表于 2013-10-18 13:18
    + S/ F1 N7 b5 F+ }# t我没绕明白你的思路。这东西就是我上面说的看比例呗。和识字率,脱贫率什么的一样啊。中国社会从温饱进入小 ...

      X' E2 G. g! k. ^2 e# G存在不等于合法。如果你在美国找出一个人养sex slave,报告警察,你看他是不是被起诉?sex slave被强行带走交给social service?

    点评

    老大,木在说是否合法的问题。是在讲新旧时代的划分是不是应该具体到每个具体地区的问题。然后用犯罪率打了个比方。  发表于 2013-10-20 00:23
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-9-19 04:17
  • 签到天数: 311 天

    [LV.8]合体

    114#
    发表于 2013-10-20 00:40:09 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2013-10-20 00:09
    - B2 a4 ?' w5 B( N你这是以偏概全了。典妻的法律意义很清楚,不管是民间概念还是契约条文;代孕的法律意义并不清楚。你列出 ...
    ! u! T- S, S" a% O9 K
    我想晨老大可能是误会了北宸MM的意思了,她不过是在拿当今的代孕与旧时代的典妻作比较,并无为民国正名之意。
    & _! A: X6 e( G8 m0 e( ]' x$ G% S8 @9 x7 B% }/ _
    其实无论民国也好共和国也罢,都是中国人,都是中华文化的传承,传统文化中有精华也有糟粕,两岸人民都在努力致力于社会进步人民生活幸福,旧时代卖儿卖女,典妻为奴的也不止中国一国所有,现代社会的代孕更是全球都存在的伦理问题,所以我感觉这个事情若是只止步于国家民族的范畴恐怕有失公允,其症结点我个人认为还是在于贫困问题。

    点评

    平沙说的这些话都是大实话,不懂为什么在爱坛这么多聪明人却不接受...  发表于 2013-10-21 11:31
    謝謝平沙。  发表于 2013-10-20 02:33
  • TA的每日心情
    奋斗
    7 小时前
  • 签到天数: 3265 天

    [LV.Master]无

    115#
    发表于 2013-10-22 06:56:41 | 只看该作者
    本帖最后由 Pipilu 于 2013-10-22 07:13 编辑
    % r" t2 J- u% F: h' Q+ i
    北宸 发表于 2013-10-18 14:38 $ _: C# d1 C; T
    (解釋:在典妻方面的其中一種情況,丈夫違反妻子的意願強迫典當妻子與他方。 
    " I' J3 K$ [2 I' S9 V# o1 l% b( k( B           在代孕方面,代孕者在協議期間不能見丈夫孩子,不能隨意外出,如果受孕失敗必須配合客戶進行第二次的手術,如果意外流產並判定不 是客戶所導致時,代孕者需退還客戶的所有費用)
    - b/ d4 ^& }, T% d+ F; ^5 [+ z
    9 F) B+ K& w9 I* }% a8 K- C, x0 p
    后知后觉才看到这篇文章,我的一个疑问是:北宸举的例子代孕的女性是已经成婚有丈夫而且有子女,代孕的事情经过丈夫同意,更可能丈夫主动促使这件事情的发生。
    4 D% a7 r4 B1 V" _) p: ~: `
    $ i% K/ H9 [# R! B# U我的观点是,代孕是未婚女性的行为,是她自己的决定,是没有家庭的,北宸的例子是个特例而不是普遍现象。% U& M9 K' Y# K+ X% X/ O0 z

    & J$ u4 f- t: `4 \# F( H; }如果假设代孕的女性是已婚且受到丈夫的操纵或逼迫,当然和典妻一样。但是在中国现在的情况下,我认为这个假设是不成立的。这也是典妻和代孕本质的区别。

    点评

    多谢,长知识了。中国的情况也是已经育有子女的情况多吗?  发表于 2013-10-22 13:43
    代孕比较多见的是已经成功育有子女的,是否有婚姻不一定,但是生过孩子几乎是先决条件。一些允许代孕的国家里,生过孩子被列为必要条件。  发表于 2013-10-22 10:38
  • TA的每日心情
    慵懒
    2017-7-31 11:16
  • 签到天数: 18 天

    [LV.4]金丹

    116#
    发表于 2013-11-1 16:53:00 | 只看该作者
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    2026-7-9 11:10
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    [LV.Master]无

    117#
    发表于 2013-11-1 23:16:24 | 只看该作者
    做客地球 发表于 2013-11-1 03:53
    8 a: ]& g* r7 D% t/ X( \
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下
    + o' h( R# ]# Q/ f$ |
      Q, T. ^( ^0 W0 [@MacArthur4 ~; c& a& |2 _* i2 Y: b
    , F- J) {- {7 U" c
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    开心
    2023-3-1 00:08
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    [LV.Master]无

    118#
    发表于 2013-11-2 00:23:00 | 只看该作者
    本帖最后由 MacArthur 于 2013-11-1 12:43 编辑
    3 S9 ]! N7 v( i: R
    李根 发表于 2013-11-1 10:16 4 X" P$ C( U) i% ~
    俺读书少,文化底子薄,愣是看不懂,麻烦麦帅解读一下

    ( g- t$ t  Z* C卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为第三房小妾。小女李梦玉,民国十三年五月四日生。今年今年尚不满十四岁。季学礼大人纳小女梦玉为内室校(),遵愿季氏家规,即时分赏月银岁钱,并不得当丫头做粗活。季学礼大人对此并无异议。现今给付中间人李贵龙大洋壹拾伍圆(中介费15块大洋),卖字人李树贤大洋五百圆。今人钱两清,李季俩家不得悔约。今工书为证。5 A* T% H7 x7 W& b7 B/ X

    3 `& e6 a$ G) |/ y( v7 O卖字人  李树贤
    ' c  f$ o6 z6 t9 ]& g& o担负人  王和檀
    6 `* @6 p3 `6 \/ ]! q& r4 V中间人  李贵龙
    3 R0 H1 \7 t$ V+ e: _/ z执笔人  马圣宁
      {2 Z' J! r' H  @9 K9 Q  @& Y& `
    ( Y: j4 I4 z& G3 V+ I民国廿七年(1938年)四月十五日& t* t+ c7 x2 h" q0 N+ i( U
    4 `4 h+ g1 S7 J- b& [
    ××××××××××××××
    : x' F# d, q: [- _: ~  Z  x: R. ~7 r3 \
    4 _1 A. Z8 G) V6 g1 D$ k1 t这么小的图。。。 我的眼睛啊。。。 2 X7 f# B4 J& n& t
    % L) S4 E( E/ U- p
    4 p; p; v6 |9 r" ?9 G; ?
    ) o; p7 L& ?* E) V
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    开心
    2026-7-9 11:10
  • 签到天数: 2510 天

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    119#
    发表于 2013-11-2 01:24:54 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2013-11-1 11:23 ' b) S' h  Q) c! m) p4 {7 U
    卖字人李树贤,因家中困难,实在无法养活小女梦玉,经中间人李贵龙先生从中撮合,卖与廿里堂季学礼大人为 ...

    0 B5 @) E- T+ w0 W. q$ r3 |$ J麦帅辛苦啦!!!% z9 `! B/ s# p( h: t- R9 X
    1 N0 M" E, b# D  n( S) X
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。* M. f  c( i  G  b! h; n
    + V# f2 |" f& K, ^0 r7 R9 g) e7 q
    要问俺是怎么看清的呢?4 x3 E1 g! E7 C# l5 c* d
    , k8 L( x) n  Y2 z7 d1 L
    新开个窗口看图片,然后按Ctrl+放大,然后就看清了
    9 [1 q# Z" q& i( o: N! }( [' ^) g, ]# c. ~! R+ `& C" U
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    开心
    2023-3-1 00:08
  • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    120#
    发表于 2013-11-2 01:45:49 | 只看该作者
    李根 发表于 2013-11-1 12:24
    : Q* [# V- c( Y9 t2 \麦帅辛苦啦!!!
    : k5 v# P+ K; G6 K) U0 i  x3 m9 b2 W1 X" d
    那几个字俺觉得是:“即时分赏月银岁钱”。

    . h; o+ J) j0 l$ W0 g) y按Ctrl+也没用。。。 低解析度图片放大了也是颗粒。。。 - R' N- f1 k  J0 j/ G8 F

    ) M5 d8 r& O3 y# B7 u已更正。。。 其实是“即时分赏月银岁钱”。。。 写字的肯定一分心,想到了“赏月”。。。  y1 Z3 B, O% g0 `

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