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臣有何罪-杨锐的戊戌变法 (2) 少年

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发表于 2012-9-9 23:36:54 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 风雨声 于 2012-9-10 21:24 编辑
' w# Q8 r8 P' A" T8 r0 R7 M
5 H  |( u* P9 G$ c杨锐于1857年生于四川绵竹小西街一个传统乡绅家庭 。他祖籍本在江西,曾祖父入迁四川。
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杨锐的祖父在山东阳谷县做过县丞。县丞相当于今天的副县长,正八品的郡县小官。中华帝国两千年间奉行的是小政府大社会的治理模式,整个清朝和现代中国比,官员数量很少。《剑桥中国晚清史》估计清朝文官一共两万多人、武官七千人,平均一个县的官员数目不到二十人。清朝县丞不多,在全国一千三百多个县份中,仅设县丞三百多人。县丞责任是起草文书、管理仓库。杨锐的父亲杨承煦是监生。明清两代在国子监读书或取得进国子监读书资格的人叫监生,清代可以用捐纳的办法取得这种称号。
9 b' G3 _: i$ E( \# Y0 z! \% t' }( _. E
1857年是清文宗咸丰七年,丁巳年,属蛇。这一年的中国已是多事之秋,太平天国已经把中国半壁河山打得饿殍遍野,天京内讧大开杀戒导致石达开出走。英法联军攻陷广州,两广总督叶名琛被活捉,押往印度加尔各答。这一年,中国的莘莘学子在练八股文,而在巴黎,法国人在忙着用象征主义写诗,波德莱尔发表了《恶之花》;在伦敦,英国人在忙着筹建世界上第一条地铁,国会两年前已通过地铁授权法案;在美国,由于铁路产业的疯狂发展,引发银行倒闭和世界范围的经济危机。. b% ~6 W& u# P$ f% {
; S# b+ L+ }  s# N/ w2 ~; h
川西平原在十九世纪五十年代尚属安静。绵竹距成都西北一百多公里,在龙门山脚下,境内寺庙道观林立。晚清时绵竹县城很小,小西街以城门为起点,故称“小西门”。小西街指向九龙山,北高南低,全长不足300米。街上有七八座大院,居者多为当地望族,街沿是以青石条做边,街边是典型川西民居,建筑以前门面、后院落的方式修建,中间是天井,有水池,种花草。临街面由木板拼装而成,大户人家铺板透着暗朱红,普通人家用桐油作防水处理,开门时门碗子发出吱吱嘎嘎的声音。" \* V$ Z2 ^& K# w2 }

5 @' [7 g8 \3 t4 V杨家弟兄四人,杨锐是第三,他有一个博学的长兄,叫杨聪,比他大十二岁,长兄如父,给杨锐深刻的影响。杨聪字听彝,10岁中秀才,13岁在成都锦江书院读书。1864年同治三年,十九岁的杨聪以优贡生资格参加朝考,中廷试一等第二名。1867年,杨聪参加本省乡试,试官孙毓文李文田刊出杨聪试卷作为榜样,杨聪的文名在四川脱颖而出。四川读书人的传统是杂学,不仅读四书五经,也学天文地理算学中医,不为良相,即为良医,很多书生科场失败,便转身做了中医养家糊口。
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杨聪和杨锐少年时都曾绵竹紫岩书院读书,书院前身是南宋丞相张浚的读书地,也是他的儿子南宋理学家张栻(张南轩)的故居。书院颇有古风,始建于元代延祐三年,1316。书院内有西汉学者严君平所凿的“月波井”。川西平原道教盛行,民间传说严君平在这里隐居修道,每天早晨从井里土遁至成都,在君平街上卖萝卜,到严君亭卜卦,至黄昏而归回到绵竹。书院中有“止止亭”,最早是北宋嘉祐年间进士宇文之邵所建,他曾在文州曲水做知县,四十岁时辞官回到绵竹隐居治学,自号止止。 另外有一塔,始建于元朝毁于明末,清同治四年,因马尾河洪水泛滥,波涛汹涌,重建更名为回澜塔。这是杨锐小时读书的环境。
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) C) \  `) q# D0 ~. i$ x" b杨聪中举人,写下了说经堂丛书,曾在紫岩书院作山长,为勉励学子曾撰写楹联刻于书院正厅大门。杨聪的才识,大约还能从留在书院前的对联中隐隐窥见。
* O8 Y' [4 p! N# C/ [
+ h/ v" N9 Q) S* G第一联:- t& ~5 W5 |$ Q0 ^

0 f7 Y2 H6 P% [* U此院经五百年,自延祐而还,弦诵由来方鹿洞;1 `2 |/ C" C4 z6 M0 S0 j) e
有池周六十丈,是宇文故址,津梁何必数鹅湖。
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白鹿洞与鹅湖是宋朝时的书院,宇文故址是止止亭。. o1 R7 @3 B( n7 C; q4 B' x

% m0 z1 D. Y! K' R! F第二联:- {' \2 v0 _" ?' Y

) R: D0 X+ Z" Z4 ]. J实学在穷经,试看魏国遗书,只有传笺无语录; / A2 _$ e( F+ R6 B' I. R
立身须洁己,欲守宋儒宗派,岂容义利作空谈。
- }, e0 O0 \- I* W  C1 P9 }$ x3 x* K9 f; ?0 W5 C$ A
魏国公是张浚。0 w% u  @! \6 A0 \3 T' ^$ @
* Q- j1 T3 F+ F7 q) E
第三联:+ }: ?2 K4 z* Z8 s
# g# @9 c" v6 [- @% Q% u- [& S9 |! g
自严君平卜宅以来,古井犹存,想当年道德幽思,易传一篇,直使紫岩为嗣响;
4 j, @/ y+ y7 n( T/ b1 ^9 R& Z- j昔张丞相读书于此,高山不远,愿多士风流接踵,长城万里,莫将青史让前贤。
0 Z) g4 o1 z: f% X# N) P1 S( Q. x! l/ c# c
2 Z: o- H$ r/ D" K' \* N3 r' s杨聪一生教书,淡泊于名利,在其为张浚祠撰写的对联,还是看出他在晚清国家危亡时,对建功立业者的仰慕:
1 s0 k. P+ u8 g* ^4 |& T/ z- z" y' y3 R( G; E
当年南渡何人,扼此老终身,不教与范富齐勋,坐看淮甸烟尘,汴官禾黍;* C& S. i8 K- a. z( v2 g
今日北冥多事,请先生复起,安得率刘吴诸将,一赋楼船夜雪,铁马秋风!
# g& y- [1 U# T3 n5 o# j% w- [9 [" }" `/ I0 ?9 n
杨聪的世界观,从他为南轩祠撰写的对联,对张栻和杨升庵的对比,可以看出他的偏好。
) }  G7 Y7 G& _4 g3 |7 K) c
' B, w. T; L  {4 S* A( u9 d是宜王者师,惜讲握封章,祗传乾道;+ {1 W3 x1 h9 z) d4 o% x' W9 ~' W
同为宰相子,看乡祠祖豆,远胜升庵。
- o& |2 Q- x, E2 a; b6 ]5 i9 K! [3 }. q7 t
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- m8 Y, Z" G2 C' y( m4 o; k$ J1874年,17岁的杨锐参加童子试,成绩优异,引起未来会成为晚清最重要一位大臣,张之洞的注意。此前,1873年张之洞以乡试副考官之职入川,6月升任为四川学政。9 c& i* B% h2 q. W$ O/ B2 y. d

2 b% `9 m% t* Y9 A6 F3 f' q- ^( w  X童子试是参加科举的资格考试,包括县试、府试和院试三个阶段。县试在各县进行,由知县主持。清朝时一般在每年二月举行,连考五场。通过后进行由府的官员主持的府试,在四月举行,连考三场。通过县、府试的便可以称为“童生”,参加由各省学政或学道主持的院试。
1 q/ y* J2 ?$ G+ X) h: S5 D
$ H8 k! [( }; z: j. {$ \/ }通过院试的童生都被称为“生员”,俗称“秀才”,算是有了功名,进入士大夫阶层;有免除差徭,见知县不跪、不能随便用刑等特权。秀才成绩最好的称“禀生”,由公家按月发给粮食;其次称“增生”,不供给粮食。生员获得“入学”的资格后,可以到官办的府、州、县学读书。入学后经过学政的选拔,便可以参加下一级乡试。; a7 Y* ]& U% a! a9 l9 z

# {% q6 A  Z8 X* h- z4 K% Q高楷在《刘杨合传》里讲:杨锐应试,为诸郡县冠,提学南皮张公奇重之,曰:李峤才子也,易其字为叔峤,召入幕,命一意读古书,勿做贴括“。
" h& f0 W' `+ g0 f9 d
7 d7 d- ^/ f' l3 Z7 ]4 V4 M% z/ _! x1875年尊经书院在成都建立,杨聪被聘为教习,杨锐作为最年青的学子考入尊经书院读书。从此,因张之洞的关照和提携,杨锐开始了此前他无法想象的人生轨迹。

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参与人数 4爱元 +22 收起 理由
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老芒 + 10 油菜
燕庐敕 + 4 差点就给埋没的好帖。

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2012-9-10 00:12:25 | 只看该作者
    俺最多每个帖子只能给加4分,看来俺要抓紧时间升职了,不然看见好帖只给这么点分,俺都不好意思见人呢。送花一朵。( _% b+ c- j( R& [6 [8 s3 X
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-9-10 01:25:55 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2012-9-9 12:31 编辑
    4 [: `9 I9 G6 V0 X9 b! U  l+ h4 m3 K4 V2 H+ y
    参与一下吧。& P4 g% \2 Z" F4 _9 K
    + ?) K2 L# \2 @, k  A
    第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三十几到一半是京官,其余的是外官,也就是在京师做官还是在外面做官。假定晚清的外官比例是百分之六十,这个可以查的但是我懒了,同时假定官员总数是两万,那么外官就是一万二千左右,这些官员从省到州府到县,因此一千三百多个县平均下来每个不到十人。事实上,一个县里面没有几个官员,很多官员都在省、道、府、州各级衙门里面混事呢。) M$ X0 s2 E" l, c6 m2 v9 ?# p
    ' H, I% [: ^  U2 B
    第二。中国早期,这里指从秦汉开始,直到科举之前,官和吏是算在一起的,因此蜀汉灭亡的时候有官吏四万。但是至迟从九品中正制开始,官和吏的选择及走向就是分流的,等到了科举时代,那就彻底分开了,于是晚清官员不过两万多。7 ]7 J3 g: s" E% |
    * Y9 I9 K# X7 G: k8 V  p" l
    第三。历代吏的数量远多于官,这个现象在京师还好一些,越到地方越厉害,以至于一个县的官员数量不到十人,而吏能有几百人之多,当然这个看大县小县了。但是,历朝政府所管的事情远没有现在多,例如卫生、教育之类的在古代都不管,县学和现在的县里学校完全是两回事。
    3 S- W8 K1 ?# G* s- [! [0 H6 H3 Q
    第四。秀才所受到的优待很有限,真要牛起来应该是举人以上了。0 _1 @. t; Y3 X" Y
    0 O0 K0 t# _: n6 X/ P3 b' i% k
    第五。太平天国和中国半壁河山饿殍遍野没关系,那更多的是满清贪官污吏和湘军的功劳,相比之下,太平军可以算是好人组成的队伍了。我不是蓄意为太平军说好话,而是他们有宗教约束着,而对方要么千里为官只为财,要么以屠城为发财的捷径,能好才怪了。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2012-9-10 09:27:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25 . v9 t$ G5 B* b, v
    参与一下吧。
      p8 A: r' \3 g. ^% n1 C
    - ^! U% q1 j, u% o% f) l第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...

    6 D. }4 |3 W) u2 T! |! ]7 D老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此,当代3000万公务员,也是帝国时代的数百倍。, R+ F1 j# \' O3 b0 L: r

    ; ?% g7 E9 `& m. s4 f, [3 O太平天国,双方责任都有,抽取厘金作为军费,是很重要原因。

    点评

    如果可以这样算的话,历代官营买卖的从业者也不少呢,至少我大宋的军器制造从业者就有几万人之谱。  发表于 2012-9-10 19:06
    @史节 如果把清官吏胥加一起,相当把现在行政、事业、学校和国企的总人数加在一起。689.4是几年前的行政编制.  发表于 2012-9-10 14:09
    哪里来的三千万公务员,2010年689.4万人而已。当然吃财政饭的要多得多。  发表于 2012-9-10 13:55
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2012-9-10 09:53:54 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-9 20:27
    - Y/ {1 b  Z) G& a- {$ J6 I8 O老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...
    / p# N6 [: Q. x) P6 v8 C
    客气了。
    1 A& X0 t  f% [7 M9 T. j
    # v( |3 |  d+ O3 F古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十几个副职就是笑话了。顺便比较一下,加拿大这边,百分之二十的劳动人口是直接或者间接被政府雇佣的。当然他们不都是公务员,但是靠纳税人养活则是肯定的。以此比例算下来,国内的应该是过亿了。

    该用户从未签到

    6#
    发表于 2012-9-10 11:30:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25
    + l1 W, W% H* ^4 h! c( ^% X参与一下吧。3 t2 |4 B+ g/ S# T! i3 p3 {; L
    7 `5 N- F: R& u* a: F% Q/ q, E
    第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...
    2 ~# x8 t+ N6 o7 v5 q* ]
    lz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的地段。太平天国战争也是引发同治回变的直接原因和新疆回变的间接原因(新疆回变是由陕甘回变直接引发的)。加上云南回变和捻军,战火烧遍了大半个清帝国。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2012-9-10 11:43:22 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-9 22:30
    + y4 u% M" B. |. r' J. r* \& N4 Clz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的 ...

    / @$ Z1 }  \  P7 Y  }+ g+ S+ e- n有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南的粮产区,两岸的占领区没有多宽。后来李秀成进军江浙建立苏褔省是很后来的事情了,而且占据的时间也没多久。因此饿殍遍野主要是由于满清的治理问题,而非满清与太平天国的战争所致。
    / P4 m$ t- v3 o4 s
    8 }! l- ^" V7 g% u5 Q7 u至于你所说的间接原因,那是当然了。太平天国后期,陈玉成鉴于安庆之败和天王对此的责难,已经有独立出走的想法,因此派兵西征关中,引出了西北之乱。
    2 r" n2 z, R, I$ S8 h! E* B: M" R7 j. j- K+ k0 f) Y. l8 U
    说到捻军,太平军兴之前,当地就有捻匪之乱,只不过太平军的到来给了他们以支持,使得他们更加声势浩大了。

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-9-10 12:02:55 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 09:27
    5 @4 F# k" C# {' G老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...
    # B: i& f  R* g0 q  H
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-9-10 13:12:51 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-9 23:02
    & [; `$ v+ I( m但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    9 Y/ n+ A& [4 P! |# v& w/ ~. f关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。% U- r9 J* p3 @) k
    $ |. Q. A( \5 K# [6 ~, [
    满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此,有说法说过于百万,以一些例子来看并不为过。这些胥吏谈不上服务社会,而更主要是为了刻剥百姓,当时的饿殍遍野,他们是有一定功劳的。
    6 |# ]' \3 J5 b
    ( u& X( }& p. S$ H其实历朝都是这样,开始的时候注意吏治,因此情况能好一些,但是随着时间的推移,整个社会的管理层趋于腐化堕落,于是吏治败坏。名义上的赋税没有多少增加,而实际百姓缴纳的远多于旧例,原因就在于逐层官员以及胥吏的层层加码,那还能有好啊。

    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:34:24 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 09:53 0 W/ b" O: X( Y4 s. ^. A  r/ c
    客气了。
    & Y# f8 |  o: R$ Q) h! S2 R6 L5 N1 Z2 h/ c' Z
    古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十 ...
    ) l, J& C. ~$ L( U' p
    古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也想复辟。 7 i- d1 x& G0 a7 z$ E7 O" x2 f
    ) o& I: a4 z) l8 p; I7 {
    极权政治,是现代社会的产物,政府横征暴敛,对公民私人生活空前的干预,以纳粹和苏俄为最。加拿大也不是好榜样,管得过多的政府,一定是个坏政府。

    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:40:47 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02 / o( S4 v( G$ ]
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    0 v/ A5 H$ O8 E0 p服务量?还是管制量? 问题是,我们不需要政府管理我们的私人生活,它们扮演的是不受欢迎的角色。比方在中国,你需要广电部来告诉我们该看什么电影?需要教育部来告诉我们该读什么书,什么是重点学校?需要科技部制定发展规划由官僚分发科研经费?需要发改委来审批项目分配资金?! D- n) g. g  l6 M+ p
    * E+ H8 ^3 ]+ w
    美国没有这些部门,个个都比我们干的好。就算在美国,也设置了一大堆的有害无益的机构,房利美和房地美制造的祸害远高于它的好处,那么多金融监管部门,几乎形同虚设。1 r: e" G" |; b1 o
    ; ]/ Q4 I7 T' {$ _# j. L( ?
    加拿大,就不说了,基本一个社会主义国家。

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:42:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 13:12
    8 d; L/ |9 @6 e: P* g* K关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。
      v+ J( z( W. e) V% ?
    $ _7 t( T, u( d+ E; J满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此, ...

    ) e( H5 v; ~+ E3 Z9 i  ], D到了吧,清末的官吏比例,大约不到1:10,再加胥,1:10,也就一共不到40万人,能和今天3000万人比吗?

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2012-9-10 14:05:33 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34
    ) g; ^; J0 @* ^3 O3 q6 S4 N/ B; t3 b* q古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...
      `$ f: N! G/ t0 h# ~
    古代社会,即使官员人数少,忙不过来扰民。地方豪强照样可以把扰民做的很好。当然在古代社会,作为地方豪强还是很爽滴。

    点评

    做得很好?啥叫抑制豪强啊,您家祖上不会是大地主吧  发表于 2012-9-10 18:43
    这个要商量,也要证据。历史上,政府制造的祸害远大于百姓。中国古代乡村自治做得很好,一般百姓私人冲突,都是乡绅自己商量解决,效果不错。  发表于 2012-9-10 14:19

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2012-9-10 14:33:46 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 14:40 编辑 ! \6 a: m$ k0 N& y
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 11:43 " ]. p3 ^5 I4 r3 q! B
    有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南 ...

    # e! F* n. V0 T8 t4 y( O5 ]' N- ]. j2 h( u  D8 O
    俺说的不是太平军或太平天国直接造成的破坏,而是整个太平天国战争(包括双方军队的互动)造成的破坏。当然满清政府本身逃脱不了具体责任(谁叫他是政府呢,政府就要负责)。
    ! I( \. q0 N  [& L
    5 E# O. ?9 M/ ]9 N" Y8 |咸丰同治年间的内战,归根结底还是人口大爆炸造成的土地超载,资源枯竭,然后鸦片贸易导致的白银外流更是雪上加霜,正好碰上了帝国政府统治机器(包括暴力机器,如军队)彻底锈烂。( ~& V6 }3 w3 n

    1 I5 e$ G/ r" d5 @- v以咱们事后诸葛亮的看法,可以说满清政府不争气,如果当初能够像欧洲列强一样出去抢资源,对外移民就可以解决问题了。但这是对统治者要求太高了。现在穿越过去的人也不见得能够有真正解决方法。
    / @4 u$ V4 F* h, c  K1 ]5 Q( n
    8 h* K+ ]+ y+ h$ T5 r! a对太平天国本身的评价很有意思,民国初年的革命者把太平天国作为革命先行者的楷模,而自己被革命以后,又把太平天国和共匪联系起来一同打到。# i4 t# I. p9 R. Y% a9 g1 q" B
    4 h; q9 y( V; B. V$ T( s
    国朝初年照样把太平天国作为革命先行者一样的歌颂,现在建设河蟹社会了,又否定太平天國、替曾國藩翻案.+ @6 C- Y/ W5 k/ m9 e! u

    # D) ?. z  c& I' v- h6 I; }俺无耻滴抄一下维基:; H& B  a" H1 \8 R2 E! v* A
    ) x* C! }2 F* t
    "值得注意的是,隨著中國大陸的政治理念由「解放下層」轉變為「和諧社會」,「精英階層」對太平天國、義和團、辛亥革命等過去被推崇的「暴力革命」的評價的口徑發生了重大轉變,從過去歌頌下層的反抗、到如今指責太平天國造成破壞、義和團愚昧落後、辛亥革命讓中國的和平改革夭折,認為它們都妨礙了中國歷史的進步之類的言論甚囂塵上。"( t6 M' b; I" s2 C
    # p1 [# U" m2 w' e1 A5 {
    结论:
    * V. r  C- v. K, J+ ]
    1 y$ K! u9 ]1 G+ u! p' k4 _# `老兵越老越反动!

    该用户从未签到

    15#
    发表于 2012-9-10 14:38:27 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34
    7 \; a5 T5 S$ H古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...

    - O# |; d! B2 @  v" p3 C换个角度来说,对于投胎者来说,
    ' j- X: r2 A& a# [; N
    4 `$ X8 b2 `# D) T  H3 h) y+ G3 R9 Z明治维新后的日本' N! J0 ?& z  B; x5 m& ]0 @7 k
    啥事儿不干滴俺大清6 {& |+ n/ A& n9 `7 a

    % z% |2 h( n6 S4 N& E: ~选择应该是明显滴。

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    16#
     楼主| 发表于 2012-9-10 15:37:52 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-10 14:38
    $ N# v1 V8 Y" h换个角度来说,对于投胎者来说,
    + {/ Y3 C* }, }' K) I$ L" a1 c+ u  J9 D  o" J: z  K9 h: \
    明治维新后的日本

    * |$ ?+ l. Q5 x5 b0 \- @这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策?

    该用户从未签到

    17#
    发表于 2012-9-10 16:05:08 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37   o! G( K& R# k
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...

    0 ~5 C  e: c1 L$ [# G2 v9 U没有问题,亚洲国家的腾飞,从台湾,韩国到今日中国都是走的日本开辟出来的路。

    该用户从未签到

    18#
    发表于 2012-9-10 16:09:43 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37
    . k6 g3 H1 U+ i: J这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...
    5 J% s7 G  ^, _- ?
    现在的美国和欧洲中央银行走的正是国家大规模干预政策。' r# k9 y  v# i9 {1 c$ E

    7 u; A, j% {! L; L$ m不过,这个倒是最后将结束于泪水中。

    该用户从未签到

    19#
    发表于 2012-9-10 16:20:59 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 16:28 编辑 0 S2 }% F( G3 ]' ~; t
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37 8 B4 p2 K8 c0 G7 [
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...

    8 \0 H- N2 u& Z* Z
    ( M* ?7 Q6 W4 a7 E" o* z5 ^$ V大英帝国奉行的是Mercantilism不是自由市场经济。这是一个给与世界keynesian economics的国度,凯恩斯男爵的祖国。真正的自由市场原教旨主义在英国抬头是在1979年鉄娘子上台以后的事了。) ?9 n8 s1 j, A: n$ L' h
    # C: r5 G' ~( h8 F
    自由市场经济从二战以来是符合美国利益的,但现在在中国商品崛起的环境下,连巴菲特都支持对中国进口商品加Tariff.
    : r1 V4 p3 g; L9 A, i( u: F, P& n4 n7 M1 `$ V
    世界是不断变化滴,没有任何意识形态的框架是永恒的,放之四海而皆准的真理。真正普世精神的是根据自身条件,与时共进。

    该用户从未签到

    20#
    发表于 2012-9-10 16:39:54 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02 ' R) \# y: ]7 ?0 k& ~3 H
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...
    4 W3 E+ X, @3 U( z/ F7 R
    现在的政府虽然在腐败方面一点也不逊色与帝国时代,但至少在政府该做的,基建,普及基本教育和国防方面远远超过了帝国时代

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