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臣有何罪-杨锐的戊戌变法 (2) 少年

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发表于 2012-9-9 23:36:54 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 风雨声 于 2012-9-10 21:24 编辑 ( Q7 q7 n, u, \# f& L9 F
& Y! A) A1 x: q) g  C6 ?
杨锐于1857年生于四川绵竹小西街一个传统乡绅家庭 。他祖籍本在江西,曾祖父入迁四川。6 T  n, B; U/ I
4 o% k% A' L! N3 c9 J
杨锐的祖父在山东阳谷县做过县丞。县丞相当于今天的副县长,正八品的郡县小官。中华帝国两千年间奉行的是小政府大社会的治理模式,整个清朝和现代中国比,官员数量很少。《剑桥中国晚清史》估计清朝文官一共两万多人、武官七千人,平均一个县的官员数目不到二十人。清朝县丞不多,在全国一千三百多个县份中,仅设县丞三百多人。县丞责任是起草文书、管理仓库。杨锐的父亲杨承煦是监生。明清两代在国子监读书或取得进国子监读书资格的人叫监生,清代可以用捐纳的办法取得这种称号。
( R2 e+ \& w7 e# I/ |0 [6 x( r
# N* |$ n/ q; d. n6 d1857年是清文宗咸丰七年,丁巳年,属蛇。这一年的中国已是多事之秋,太平天国已经把中国半壁河山打得饿殍遍野,天京内讧大开杀戒导致石达开出走。英法联军攻陷广州,两广总督叶名琛被活捉,押往印度加尔各答。这一年,中国的莘莘学子在练八股文,而在巴黎,法国人在忙着用象征主义写诗,波德莱尔发表了《恶之花》;在伦敦,英国人在忙着筹建世界上第一条地铁,国会两年前已通过地铁授权法案;在美国,由于铁路产业的疯狂发展,引发银行倒闭和世界范围的经济危机。  G+ d; E) V! S3 v  t$ b! `9 v

; @! V$ T4 u1 X川西平原在十九世纪五十年代尚属安静。绵竹距成都西北一百多公里,在龙门山脚下,境内寺庙道观林立。晚清时绵竹县城很小,小西街以城门为起点,故称“小西门”。小西街指向九龙山,北高南低,全长不足300米。街上有七八座大院,居者多为当地望族,街沿是以青石条做边,街边是典型川西民居,建筑以前门面、后院落的方式修建,中间是天井,有水池,种花草。临街面由木板拼装而成,大户人家铺板透着暗朱红,普通人家用桐油作防水处理,开门时门碗子发出吱吱嘎嘎的声音。! X' n( o# v: B
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杨家弟兄四人,杨锐是第三,他有一个博学的长兄,叫杨聪,比他大十二岁,长兄如父,给杨锐深刻的影响。杨聪字听彝,10岁中秀才,13岁在成都锦江书院读书。1864年同治三年,十九岁的杨聪以优贡生资格参加朝考,中廷试一等第二名。1867年,杨聪参加本省乡试,试官孙毓文李文田刊出杨聪试卷作为榜样,杨聪的文名在四川脱颖而出。四川读书人的传统是杂学,不仅读四书五经,也学天文地理算学中医,不为良相,即为良医,很多书生科场失败,便转身做了中医养家糊口。
+ g( K4 Y" t) ?& {. u
# \0 O$ F# L$ Z% Q) F3 y杨聪和杨锐少年时都曾绵竹紫岩书院读书,书院前身是南宋丞相张浚的读书地,也是他的儿子南宋理学家张栻(张南轩)的故居。书院颇有古风,始建于元代延祐三年,1316。书院内有西汉学者严君平所凿的“月波井”。川西平原道教盛行,民间传说严君平在这里隐居修道,每天早晨从井里土遁至成都,在君平街上卖萝卜,到严君亭卜卦,至黄昏而归回到绵竹。书院中有“止止亭”,最早是北宋嘉祐年间进士宇文之邵所建,他曾在文州曲水做知县,四十岁时辞官回到绵竹隐居治学,自号止止。 另外有一塔,始建于元朝毁于明末,清同治四年,因马尾河洪水泛滥,波涛汹涌,重建更名为回澜塔。这是杨锐小时读书的环境。
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- W9 }' }* h1 I8 G0 S: K5 ?杨聪中举人,写下了说经堂丛书,曾在紫岩书院作山长,为勉励学子曾撰写楹联刻于书院正厅大门。杨聪的才识,大约还能从留在书院前的对联中隐隐窥见。0 l( A3 x+ a% E: d2 b! |+ t

* l' e0 K6 ?& c+ i5 w; m第一联:0 `" f: h- ^2 ]  u& V, [3 d

: [4 K: u8 k( d$ e此院经五百年,自延祐而还,弦诵由来方鹿洞;
* L! @/ h+ Z$ `1 j" n) R: N有池周六十丈,是宇文故址,津梁何必数鹅湖。
$ M  Y/ ^& g0 o" [8 M3 Q. g" l" f; g+ s1 |& i; ]7 G. c2 |
白鹿洞与鹅湖是宋朝时的书院,宇文故址是止止亭。
7 ?& }6 q+ ^- H5 Z# ~, _
7 ~/ y2 j! X2 g. q第二联:( f' E; R* p, a+ [+ }2 i

9 {. y  K7 Z; `" }  d. }" ?$ B实学在穷经,试看魏国遗书,只有传笺无语录;   H$ q4 o! D; K5 i& ~
立身须洁己,欲守宋儒宗派,岂容义利作空谈。
: x4 y9 k* x# F
& @8 o0 |$ u$ ~1 o: A, x( L6 h1 ~魏国公是张浚。3 t/ W$ |7 }* k+ M" f+ r

6 d) a7 D# G- M6 F/ M' T* `第三联:! q- \8 |6 M  g8 R
4 k: Q" _# U' n( |+ W( u  w
自严君平卜宅以来,古井犹存,想当年道德幽思,易传一篇,直使紫岩为嗣响;8 U! ?# [8 t' @' \" q
昔张丞相读书于此,高山不远,愿多士风流接踵,长城万里,莫将青史让前贤。
: H/ K) V9 t) g/ I* F
" n+ ]2 l( f7 l) M杨聪一生教书,淡泊于名利,在其为张浚祠撰写的对联,还是看出他在晚清国家危亡时,对建功立业者的仰慕:3 [+ J9 u" q9 H& a
0 ^" R3 w" v9 @/ K$ w! E
当年南渡何人,扼此老终身,不教与范富齐勋,坐看淮甸烟尘,汴官禾黍;
$ x% a& O: n) p5 g5 z" h" z今日北冥多事,请先生复起,安得率刘吴诸将,一赋楼船夜雪,铁马秋风!
7 V4 r( N, Y5 e. R& C8 x; ?7 C
; g% J% S3 a. }4 f& L5 r. {9 A杨聪的世界观,从他为南轩祠撰写的对联,对张栻和杨升庵的对比,可以看出他的偏好。
0 L* ^0 l7 m% A" L" d- h  W' l: F. y: r" g& C
是宜王者师,惜讲握封章,祗传乾道;
* w/ |% ?/ q& X1 ]7 M" V同为宰相子,看乡祠祖豆,远胜升庵。
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& ~! S" e7 ]* m4 f7 y; S3 b2 u1874年,17岁的杨锐参加童子试,成绩优异,引起未来会成为晚清最重要一位大臣,张之洞的注意。此前,1873年张之洞以乡试副考官之职入川,6月升任为四川学政。
9 i( f5 u  o2 J4 @
0 b  j5 M6 m0 s2 z$ T6 Y, z童子试是参加科举的资格考试,包括县试、府试和院试三个阶段。县试在各县进行,由知县主持。清朝时一般在每年二月举行,连考五场。通过后进行由府的官员主持的府试,在四月举行,连考三场。通过县、府试的便可以称为“童生”,参加由各省学政或学道主持的院试。
" B8 T9 ~' y' c  S6 u
- v+ G- q' k0 J1 y( g通过院试的童生都被称为“生员”,俗称“秀才”,算是有了功名,进入士大夫阶层;有免除差徭,见知县不跪、不能随便用刑等特权。秀才成绩最好的称“禀生”,由公家按月发给粮食;其次称“增生”,不供给粮食。生员获得“入学”的资格后,可以到官办的府、州、县学读书。入学后经过学政的选拔,便可以参加下一级乡试。
# \6 [" B6 o1 U' ~0 o; _/ H; y# M! i% r7 N2 n& I2 [
高楷在《刘杨合传》里讲:杨锐应试,为诸郡县冠,提学南皮张公奇重之,曰:李峤才子也,易其字为叔峤,召入幕,命一意读古书,勿做贴括“。9 i0 y% D/ F1 a, n6 K* H( m! s8 ]
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1875年尊经书院在成都建立,杨聪被聘为教习,杨锐作为最年青的学子考入尊经书院读书。从此,因张之洞的关照和提携,杨锐开始了此前他无法想象的人生轨迹。

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老芒 + 10 油菜
燕庐敕 + 4 差点就给埋没的好帖。

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2012-9-10 00:12:25 | 只看该作者
    俺最多每个帖子只能给加4分,看来俺要抓紧时间升职了,不然看见好帖只给这么点分,俺都不好意思见人呢。送花一朵。+ w0 Y  o, m) e! k, F; {. ?
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-9-10 01:25:55 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2012-9-9 12:31 编辑
    - C, t+ H& j% }6 Z8 n. s" t2 y4 R% U; a
    参与一下吧。. S1 S# x6 X/ u& o
    - X2 F, n& g: R& y0 \
    第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三十几到一半是京官,其余的是外官,也就是在京师做官还是在外面做官。假定晚清的外官比例是百分之六十,这个可以查的但是我懒了,同时假定官员总数是两万,那么外官就是一万二千左右,这些官员从省到州府到县,因此一千三百多个县平均下来每个不到十人。事实上,一个县里面没有几个官员,很多官员都在省、道、府、州各级衙门里面混事呢。
      k; P6 V5 j6 l1 [9 W5 C+ I* I# n$ B# ?0 {, e
    第二。中国早期,这里指从秦汉开始,直到科举之前,官和吏是算在一起的,因此蜀汉灭亡的时候有官吏四万。但是至迟从九品中正制开始,官和吏的选择及走向就是分流的,等到了科举时代,那就彻底分开了,于是晚清官员不过两万多。; y( q8 f, h$ n9 n

    % E( n8 ^3 O( e/ S+ C5 j第三。历代吏的数量远多于官,这个现象在京师还好一些,越到地方越厉害,以至于一个县的官员数量不到十人,而吏能有几百人之多,当然这个看大县小县了。但是,历朝政府所管的事情远没有现在多,例如卫生、教育之类的在古代都不管,县学和现在的县里学校完全是两回事。" }5 R: ^" R, `( i6 C
    + b! T1 U( V5 w9 j+ `( J
    第四。秀才所受到的优待很有限,真要牛起来应该是举人以上了。3 E7 K3 |" N7 l. S! d

    7 ~, _9 }  `/ c( ~$ Y第五。太平天国和中国半壁河山饿殍遍野没关系,那更多的是满清贪官污吏和湘军的功劳,相比之下,太平军可以算是好人组成的队伍了。我不是蓄意为太平军说好话,而是他们有宗教约束着,而对方要么千里为官只为财,要么以屠城为发财的捷径,能好才怪了。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2012-9-10 09:27:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25
    / D. g. I. Z: V2 E/ c7 j3 g参与一下吧。/ d  Q( V2 r$ Y5 g

    $ k5 \( h# k: n* P& j9 `+ i第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...
    0 S" k% m* ~% K  B
    老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此,当代3000万公务员,也是帝国时代的数百倍。$ S7 w8 O  W9 }& f1 G  E

    0 Z# I" ?6 N! g9 E/ T太平天国,双方责任都有,抽取厘金作为军费,是很重要原因。

    点评

    如果可以这样算的话,历代官营买卖的从业者也不少呢,至少我大宋的军器制造从业者就有几万人之谱。  发表于 2012-9-10 19:06
    @史节 如果把清官吏胥加一起,相当把现在行政、事业、学校和国企的总人数加在一起。689.4是几年前的行政编制.  发表于 2012-9-10 14:09
    哪里来的三千万公务员,2010年689.4万人而已。当然吃财政饭的要多得多。  发表于 2012-9-10 13:55
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2012-9-10 09:53:54 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-9 20:27
    6 P6 i4 Z, L$ `1 ~3 ~8 J1 f0 h老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...

    # Z* R; v: p+ ~# j% |3 P: i客气了。5 j8 G# M" A  S' D
    4 p8 B; @6 ^  M0 q9 }0 G) e' K. D
    古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十几个副职就是笑话了。顺便比较一下,加拿大这边,百分之二十的劳动人口是直接或者间接被政府雇佣的。当然他们不都是公务员,但是靠纳税人养活则是肯定的。以此比例算下来,国内的应该是过亿了。

    该用户从未签到

    6#
    发表于 2012-9-10 11:30:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25
    ! `$ g, k- F4 p; L# @1 Y( T参与一下吧。
    . H2 e7 `7 W0 O+ P0 p* A  d
    , @2 @5 [9 ~" g  ]1 N) q  Y第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...
    ) j( m$ |7 M) e: I' x/ [# b
    lz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的地段。太平天国战争也是引发同治回变的直接原因和新疆回变的间接原因(新疆回变是由陕甘回变直接引发的)。加上云南回变和捻军,战火烧遍了大半个清帝国。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2012-9-10 11:43:22 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-9 22:30
    " O7 d4 g" i2 M7 s8 Z4 n: L/ F" slz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的 ...

    0 Q: ~4 F/ x# @) {- D有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南的粮产区,两岸的占领区没有多宽。后来李秀成进军江浙建立苏褔省是很后来的事情了,而且占据的时间也没多久。因此饿殍遍野主要是由于满清的治理问题,而非满清与太平天国的战争所致。9 ~5 N( M0 m. h( H5 L
    + J+ v8 O3 f- E
    至于你所说的间接原因,那是当然了。太平天国后期,陈玉成鉴于安庆之败和天王对此的责难,已经有独立出走的想法,因此派兵西征关中,引出了西北之乱。+ w! G0 R* s0 [3 x

    2 ^1 o9 O- l! a8 M- h  V. a说到捻军,太平军兴之前,当地就有捻匪之乱,只不过太平军的到来给了他们以支持,使得他们更加声势浩大了。

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-9-10 12:02:55 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 09:27 ' A9 ?4 [! ]) Q
    老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...

    0 Z4 h. w$ A; ?4 o# U! B9 f, W+ y但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-9-10 13:12:51 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-9 23:02 % G; K5 O0 p/ h
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...
    7 E% J* k  c" F: S  |6 \  G% U
    关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。
    . F1 ^4 v* C4 P; z4 F5 D
    9 n; i5 c4 ]; m- r; B满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此,有说法说过于百万,以一些例子来看并不为过。这些胥吏谈不上服务社会,而更主要是为了刻剥百姓,当时的饿殍遍野,他们是有一定功劳的。
    % e, e& c+ d7 x4 m# K
    ! f, U9 g/ j9 h3 L" l# M其实历朝都是这样,开始的时候注意吏治,因此情况能好一些,但是随着时间的推移,整个社会的管理层趋于腐化堕落,于是吏治败坏。名义上的赋税没有多少增加,而实际百姓缴纳的远多于旧例,原因就在于逐层官员以及胥吏的层层加码,那还能有好啊。

    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:34:24 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 09:53 ( J* g; Y/ p# \; C
    客气了。' H4 q- Q$ i# W
    " i  g" X  v  m
    古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十 ...
    2 D9 v) b; J  P( @: R) U
    古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也想复辟。
    , |# E- ^# B* W" Q0 Z6 J8 M) `# P9 g' Y/ p4 f( S1 k# F% @
    极权政治,是现代社会的产物,政府横征暴敛,对公民私人生活空前的干预,以纳粹和苏俄为最。加拿大也不是好榜样,管得过多的政府,一定是个坏政府。

    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:40:47 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02 & U4 s8 m1 n' C/ v; j
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    & w! [1 U! |9 w6 S3 T8 s+ o服务量?还是管制量? 问题是,我们不需要政府管理我们的私人生活,它们扮演的是不受欢迎的角色。比方在中国,你需要广电部来告诉我们该看什么电影?需要教育部来告诉我们该读什么书,什么是重点学校?需要科技部制定发展规划由官僚分发科研经费?需要发改委来审批项目分配资金?
    1 D* u* i) B) I1 L* t' X
    + W8 k, A+ D0 ^5 a/ \3 ^美国没有这些部门,个个都比我们干的好。就算在美国,也设置了一大堆的有害无益的机构,房利美和房地美制造的祸害远高于它的好处,那么多金融监管部门,几乎形同虚设。, m' S" i/ i, i* b# q. s4 `
    % e* q6 R7 O8 k; o5 \6 Z
    加拿大,就不说了,基本一个社会主义国家。

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:42:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 13:12 $ Z# y7 e+ P2 `4 Y. W5 t4 I' F) J" q* R
    关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。+ X! v9 `3 `: x5 y  N( x

    0 \) k& N0 C! ^# G满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此, ...

    9 V: J6 \8 p' P$ O到了吧,清末的官吏比例,大约不到1:10,再加胥,1:10,也就一共不到40万人,能和今天3000万人比吗?

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2012-9-10 14:05:33 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34 : A( @' Y1 ^; ~& `7 b( x5 t0 [
    古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...

    6 q" V, u% r9 x) X( V, N( u! D' O古代社会,即使官员人数少,忙不过来扰民。地方豪强照样可以把扰民做的很好。当然在古代社会,作为地方豪强还是很爽滴。

    点评

    做得很好?啥叫抑制豪强啊,您家祖上不会是大地主吧  发表于 2012-9-10 18:43
    这个要商量,也要证据。历史上,政府制造的祸害远大于百姓。中国古代乡村自治做得很好,一般百姓私人冲突,都是乡绅自己商量解决,效果不错。  发表于 2012-9-10 14:19

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2012-9-10 14:33:46 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 14:40 编辑
    9 R5 ^9 a3 z) a" U$ }/ [* c3 u) @% v
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 11:43
    1 Q$ _% K5 n2 x. Q4 x有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南 ...

    % M- V9 e/ W0 W3 A
    : H8 o9 b" U: o- H4 W& w' t俺说的不是太平军或太平天国直接造成的破坏,而是整个太平天国战争(包括双方军队的互动)造成的破坏。当然满清政府本身逃脱不了具体责任(谁叫他是政府呢,政府就要负责)。* A) A6 J  B# R5 R3 @  k" \
    ; D. q$ P0 j9 u; b9 |2 ]$ l4 X  b
    咸丰同治年间的内战,归根结底还是人口大爆炸造成的土地超载,资源枯竭,然后鸦片贸易导致的白银外流更是雪上加霜,正好碰上了帝国政府统治机器(包括暴力机器,如军队)彻底锈烂。$ c/ Z4 g0 z! d% g- `* n3 @( F& e5 i
    5 I' T, \% L6 e
    以咱们事后诸葛亮的看法,可以说满清政府不争气,如果当初能够像欧洲列强一样出去抢资源,对外移民就可以解决问题了。但这是对统治者要求太高了。现在穿越过去的人也不见得能够有真正解决方法。
    ' X1 g8 b$ X3 ~/ J  a. N6 G, C* m
    & u2 J( C$ U0 l& z, h# M对太平天国本身的评价很有意思,民国初年的革命者把太平天国作为革命先行者的楷模,而自己被革命以后,又把太平天国和共匪联系起来一同打到。( g, W% \& D4 I* U' S
    & a* m; p9 L$ g# ?4 t
    国朝初年照样把太平天国作为革命先行者一样的歌颂,现在建设河蟹社会了,又否定太平天國、替曾國藩翻案.
    # N* W+ k* {% q/ N: j5 Z$ w$ E
    3 F2 j) I) g0 F  I  o8 f7 h  l俺无耻滴抄一下维基:
    ! c' R( h! K8 l6 K% Z  ^& w! C3 B  J/ P9 E3 e
    "值得注意的是,隨著中國大陸的政治理念由「解放下層」轉變為「和諧社會」,「精英階層」對太平天國、義和團、辛亥革命等過去被推崇的「暴力革命」的評價的口徑發生了重大轉變,從過去歌頌下層的反抗、到如今指責太平天國造成破壞、義和團愚昧落後、辛亥革命讓中國的和平改革夭折,認為它們都妨礙了中國歷史的進步之類的言論甚囂塵上。"
    " J( U1 W/ b8 H: k0 K) q3 N. f1 d- N0 V
    结论:
    ' a* v8 u7 }9 k( P" N# m7 e( K  b3 {! Z; Q6 J6 w/ m
    老兵越老越反动!

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    15#
    发表于 2012-9-10 14:38:27 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34   c% W  c5 g9 L
    古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...
    * Z5 o) ?) k& R# l4 E
    换个角度来说,对于投胎者来说,
    5 q# i' c1 t# q- X# o" e3 m# i% ]! M& H. E5 u5 ?( z) V# V7 p3 I3 W
    明治维新后的日本! _- n% ]0 n: `1 n4 Q% P" T$ i
    啥事儿不干滴俺大清
    & Q5 t, X4 Q" D: c: ?: e# B! {8 v5 K4 @7 G: _
    选择应该是明显滴。

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    16#
     楼主| 发表于 2012-9-10 15:37:52 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-10 14:38
    7 y1 ^( J- x3 e6 L" Z  V  @换个角度来说,对于投胎者来说,
    $ C/ q. P2 Y8 I
    1 a" s) B# E" `# Q# B" P4 E明治维新后的日本

    # [% _9 m& J' t( t5 ?这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策?

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    17#
    发表于 2012-9-10 16:05:08 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37
    : d# i6 Z! K; C, }这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...
    6 V: M  ?3 I5 T4 c7 G7 [) C
    没有问题,亚洲国家的腾飞,从台湾,韩国到今日中国都是走的日本开辟出来的路。

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    18#
    发表于 2012-9-10 16:09:43 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37 - t2 K  R. ~6 ~7 p1 e6 T) x
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...
    ; x' A; I& |, O6 I2 \3 u5 R
    现在的美国和欧洲中央银行走的正是国家大规模干预政策。7 G" \, e6 t) ^' P8 o0 i

    : {+ U- j# m1 U' z. d不过,这个倒是最后将结束于泪水中。

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    19#
    发表于 2012-9-10 16:20:59 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 16:28 编辑
    + p7 E! Y0 {$ J
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37 $ S$ k1 ?( ^: L  h
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...

    , Q1 A7 u  Q9 r# j! X) s/ h: |; X) ]  O2 q
    大英帝国奉行的是Mercantilism不是自由市场经济。这是一个给与世界keynesian economics的国度,凯恩斯男爵的祖国。真正的自由市场原教旨主义在英国抬头是在1979年鉄娘子上台以后的事了。
    5 T$ A1 N+ P2 a' v$ @4 K& X: q- S( V9 c, @" Y2 [, p
    自由市场经济从二战以来是符合美国利益的,但现在在中国商品崛起的环境下,连巴菲特都支持对中国进口商品加Tariff.
    * s. u" g+ d: k, p
    & T& d' x7 |9 h# X: R+ n世界是不断变化滴,没有任何意识形态的框架是永恒的,放之四海而皆准的真理。真正普世精神的是根据自身条件,与时共进。

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    20#
    发表于 2012-9-10 16:39:54 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02 ) |0 ]: e  E, c+ r0 i: L
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...
    1 u6 M$ p7 N+ J
    现在的政府虽然在腐败方面一点也不逊色与帝国时代,但至少在政府该做的,基建,普及基本教育和国防方面远远超过了帝国时代

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