泽连斯基有五点胜利计划

晨枫

泽连斯基胜利计划：五点终结俄入侵

（基辅综合电）乌克兰总统泽连斯基在走访欧洲多国后在国会发表他的“胜利计划”，阐述他结束俄罗斯入侵的愿景，并重申乌克兰不能接受冻结冲突或用领土换取和平。

泽连斯基星期三（10月16日）在国会告诉议员、高级官员和外交官，他的计划包含五个要点，有赖于盟友协助落实，包括无条件地邀请乌克兰加入北大西洋公约组织和提供特定的武器支持。

计划的第三点是乌克兰必须获得足以摧毁俄罗斯的非核威慑能力，他没有详细说明，只说有一个他不能透露的秘密附录。还有两点就是西方国家保护乌克兰的天然矿产资源免受俄罗斯攻击以及承诺支持乌克兰在战后重建。

泽连斯基：主张谈判的盟友极少提到公平谈判

泽连斯基说：“我们必须与合作伙伴一起改变局势，结束战争。不管普京想要什么。我们都必须改变局势，迫使俄罗斯走向和平。”

泽连斯基的计划旨在迫使俄罗斯接受“公平的外交程序”，否则就得让它无法继续对乌克兰发动战争。他说，基辅愿意谈判，但主张谈判的盟友却很少提到谈判必须公平。

他也提醒盟友不要向俄罗斯总统普京示弱。他强调，尽管乌军弹药短缺，前线局势没有缓解的迹象，但停火免谈。

他还重申了乌克兰长期以来的要求，即使用西方武器远程打击俄领土上的目标，并要求合作伙伴提供实时卫星数据。

克里姆林宫说，现在就详细评论泽连斯基的计划还为时过早，但基辅须要“清醒过来”，认识到其所推行的政策是徒劳的。

https://www.zaobao.com.sg/news/world/story20241016-5153534

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英文里有句话：beggers can't be choosers。但泽连斯基明说了：we are the beggers and we are choosy。

北约无条件邀请乌克兰加盟，这不是该北约决定，而不是乌克兰决定的？提供特定武器支持，不也是提供方决定的，而不是乌克兰决定的？

有说法乌克兰可能必须分裂成东西德那样，才可加入北约。现实地说，这可能是乌克兰加入北约的唯一路径，否则乌克兰加入北约之日，就是北约与俄罗斯开战之时，北约没有那么急着和俄罗斯开战，更没有心情为了乌克兰而与俄罗斯开战。

“乌克兰必须获得足以摧毁俄罗斯的非核威慑能力”也是很奇怪的东西。俄罗斯那么大，核武器要摧毁都不容易，还要非核摧毁？想不出来这如何可能。

保护乌克兰矿产不知道指什么，顿巴斯的矿产在保护范围之内吗？西方答应帮助重建也是不牢靠的事情，如何算答应，如何算不答应？重建到什么样子算重建？

俄罗斯可能已经以不变应万变了。

如果乌克兰像东西德那样分裂，俄罗斯占领了顿巴斯、卢甘斯克、部分赫尔松和扎波罗热，当然还有克里米亚，这已经算达到目的了。更多的吃不下。至于“西乌克兰”是否加入北约，已经不是俄罗斯能左右的事了。芬兰、瑞典也加入了，债多了不愁。

宝特勤

如我和晨大牛讨论过的。赫尔松州和扎波罗热州是经过公投决定加入俄罗斯，并且俄罗斯修改宪法接受的。目前，乌克兰侵略者占据着两州部分地区，包括两州州府。不全部收复两州，是对两州支持俄罗斯，反对北约的人民的背叛。不知晨大牛为什么会说这样俄罗斯达到目的了。

赫然

宝特勤 发表于 2024-10-16 20:55
如我和晨大牛讨论过的。赫尔松州和扎波罗热州是经过公投决定加入俄罗斯，并且俄罗斯修改宪法接受的。目前， ...

宝兄，感觉你混淆了道义和实现道义的能力了。作为人情世故通达的宝兄，不应该呀。

就俄乌战争而言，俄国有俄国的道义，乌克兰有自己的道义。至于作为局外人，觉得哪个道义更加符合自己的道义，这是非常个人的，非常唯心的事情了。完全不用实事求是。到底这个只求心迹么。

然而，实现道义的能力这件事情上就要实事求是了。心中有个道义，不是自动实现的。巴勒斯坦人无论怎样坚持自己的道义，还是没法改变被以色列压迫的现实，现在能做的也就是反抗的力度大小而已。对于俄乌战争，无论公投如何，没法在战场上拿下这片土地，就是没有实现这个道义的能力。有了实现道义的能力，才能说目的会被达到。对于乌克兰能否达到他们的目的或者道义，就看能力了。

回头看你的问题，如果宝兄求心迹，晨大的论点与你何干？如果求现实，是不是更应该讨论一下乌克兰的能力和路径了？

史节

事情都是在发展中的，国际政治的要价一般是比自己实际能够拿到的报价高一些，像中国这种可以压制住自己的冲动主动减低报价的几乎是世所罕见。

从俄罗斯角度来说，东乌四省加克里米亚如果是战争刚开始或者开始不久后拿到手是可以满意的，在东欧建立了自己的武力威慑，对欧洲向西扩张实现了实质性的反推，保证了自己的武力国防。
但现在国家总体战打了快三年，战略相持阶段已经快到尽头，对手已经咔咔作响，接下来要进入战略追击阶段了，应该要的是极速扩张战果而不是停下来。俄罗斯不会满意东乌的报价的。

对于乌克兰来说，他最大的错误是对西方与俄罗斯实力的错判，以为西方援助下必定可以压倒俄罗斯。当发现这个不成立后就应该止损了。但它并非一个独立自主行为体，到今天还保持这个要价，只能是政治上再一次表态而已。

俄罗斯来说，乌克兰的血快流干了，这种机会几百年都很少。乌克兰的伤亡数字很难查清，但乌克兰闹出的拉壮丁的闹剧表明兵源正在枯竭，而前线被俘人员来说，40多岁的老头子越来越多，战斗力已经下降。从各个消息来说，乌克兰正在接近于被击倒的状态。对于已经处于军事动员状态的俄罗斯来说，这个时刻停下来挺难的。

如果乌克兰军事崩溃，乌克兰起码要维持一条能够保持防御的战线才能有资格坐下来谈。而这条防线在地图上几乎是显而易见的，就是第聂伯河。
而剩下来的议题是，除了东乌四省外其他如何处理，是加入俄罗斯还是俄罗斯战略下的乌克兰，还是自治状态；敖德萨怎么办，是俄罗斯拿下来还是俄乌共管还是乌克兰保留；得左地区怎么办；西乌克兰能不能加入北约。
如果我是普京，估计报价会是东乌四省加克里米亚并入俄罗斯；第聂伯河以东地区为非军事区；乌克兰不参加北约；乌克兰可以加入欧盟；俄罗斯参与管理敖德萨；恢复俄语的官方地位；对俄罗斯解除制裁。

semtex

搞不好大帝在琢磨东九州了。敖德萨不香吗？

二毛没人了。现实点，拖大波波下水吧。东九州对大毛是自古以来，乌西对大波波也是啊。反正二毛这样了，给谁不是给呢？

大毛现在政府支出一半在军事上。这个可以长久吗？大帝也七十好几了。所以西方一定撑住。大毛的钱不是扣了三千，至少可以花三年。

白玉老虎

semtex 发表于 2024-10-17 19:25
搞不好大帝在琢磨东九州了。敖德萨不香吗？

二毛没人了。现实点，拖大波波下水吧。东九州对大毛是自古以来 ...

这个波兰占西乌的可能是有的，但是早前各方的大力援助输血换得波兰的笑纳大片领土，估计都不会甘心。大波波在为战场输送十万级到百万级的兵员血拼之前，这种好事很难成真啊，反而这可能会成为西方拿来钓驴子的胡萝卜，引诱大波波不停加码。只是不知道反复添油的结果会不会导致沉没成本太高了而使得大波波欲罢不能。有报道说他们已经成建制入场了，而且对灭杀大毛非常有追求。

semtex

白玉老虎 发表于 2024-10-17 19:42
这个波兰占西乌的可能是有的，但是早前各方的大力援助输血换得波兰的笑纳大片领土，估计都不会甘心。大波 ...

瓜分二毛。最后只保留基辅周围的小片土地，成为类似瑞士一类的中立国，这是最合理的方案。

谁也别眼红，想要土地，往里面砸人啊。罗马尼亚，匈牙利，这种大拍卖，难得一见。

李根

semtex 发表于 2024-10-17 06:53
瓜分二毛。最后只保留基辅周围的小片土地，成为类似瑞士一类的中立国，这是最合理的方案。

谁也别眼红， ...

看戏看戏，哈哈哈哈

晨枫

semtex 发表于 2024-10-17 05:25
搞不好大帝在琢磨东九州了。敖德萨不香吗？

二毛没人了。现实点，拖大波波下水吧。东九州对大毛是自古以来 ...

东九州是哪九州？

semtex

晨枫 发表于 2024-10-17 23:15
东九州是哪九州？

现在不是占了四个了。还有沿着第聂伯河的几个。其实无所谓了。大家好商量。

李根

史节 发表于 2024-10-17 00:46
事情都是在发展中的，国际政治的要价一般是比自己实际能够拿到的报价高一些，像中国这种可以压制住自己的冲 ...

很有道理，且看后续

晨枫

史节 发表于 2024-10-16 23:46
事情都是在发展中的，国际政治的要价一般是比自己实际能够拿到的报价高一些，像中国这种可以压制住自己的冲 ...

乌克兰的困局在于：突然发现自己成为没有担保人的弃子了。

乌克兰以为得到整个西方的支持，可以轻易压倒俄罗斯，当然失败了。

现在就地停火的话，乌克兰需要北约的实质保证，“要是俄罗斯再打过来，就是打北约”。这要求乌克兰以西德模式加入北约，但北约不接受，原因很简单：西德是在美英法占领下的，根本打消了收复东德的念头，乌克兰现在只是收不回东四州加克里米亚，随时可能把北约拖下水。但“西乌”在宪法上就放弃东四州和克里米亚几乎不可能。

普京或许想开那个价，但靠实力吃不下来，即使乌克兰“同意”，也是一样的问题：缺乏担保人，乌克兰反悔怎么办？再打？要是打得动，现在已经把问题解决了。

我估计：乌克兰正在陷入最坏的情况，崩溃但没人接盘，好比奥斯曼帝国在一战末年的状态，还没有凯末尔的出现。

俄罗斯和北约可能都在庆幸：还好乌克兰没有核武器。

晨枫

白玉老虎 发表于 2024-10-17 05:42
这个波兰占西乌的可能是有的，但是早前各方的大力援助输血换得波兰的笑纳大片领土，估计都不会甘心。大波 ...

不要高估波兰的政治愚蠢，没有北约（尤其是德国、美国）的明确支持，波兰不会直接和俄罗斯开打。波兰的人口比乌克兰还少。好日子刚过没几天，不想轻易自毁。死乌克兰不死波兰是一回事，死波兰就是另一回事了。

semtex

晨枫 发表于 2024-10-17 23:30
不要高估波兰的政治愚蠢，没有北约（尤其是德国、美国）的明确支持，波兰不会直接和俄罗斯开打。波兰的人 ...

波波4K，二毛2K。波波威武

晨枫

semtex 发表于 2024-10-17 09:44
波波4K，二毛2K。波波威武

战前乌克兰人口是4500万还是多少？记不清了。波兰是3800万。

semtex

晨枫 发表于 2024-10-17 23:46
战前乌克兰人口是4500万还是多少？记不清了。波兰是3800万。

现在2K了。

其实有一点是明确的。在乌克兰境内，大毛是不会动核武的。那还要担心啥呢？
来吧，北约轮战。每个国家都派人试试。这就是，人间有真情，路见不平都出手。

yanei

不是有个“秘密附录”吗，说不定只有8个字：“那个非字应该抹掉”。

三力思

乌克兰把救命稻草写成胜利计划而已。北约要的东扩是要和平的东扩，投降的东扩不是世界毁灭的东扩。核战是大家的底线。一边喊着民主团结，民主胜利，一边牺牲乌克兰才是正常政客的普遍水平。泽连斯基要靠北约，不然直接宣告重建波兰立陶宛联邦，波乌+波3小国的军事小联盟。