美德的坦克什么时候能到乌克兰

晨枫

1月25日，美国宣布援助乌克兰31辆M1“艾布拉姆斯”坦克，德国也同步宣布援助14辆“豹2”坦克，并容许盟国向乌克兰提供“豹2”坦克。至此，西方坦克洪流的闸门似乎打开了。实际上没有那么简单。

5 I% ?' `, n; a6 v) {! O美国明确表示，这31辆坦克不是从美军库存里调拨，而是向供应商订购。到现在为止，美国军援的主体是从美军库存里调拨的。“艾布拉姆斯”坦克不从库存调拨，只能是美军拒绝“去库存”。

美军现有2509辆各型M1“艾布拉姆斯”坦克，其中有750辆M1A1SA（SA为态势感知增强，就是观瞄和敌我识别设备升级），1605辆M1A2 SEPv2，154辆M1A2 SEP v3，另有3700辆M1A1和M1A2在战备库存状态。
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4 x! A: z9 n' z/ N- \& ~美国拒绝从库存里调拨，肯定是不从一线装备里调拨，但不清楚是否也包括不从战备库存里调拨。如果要等通用动力全新制造，那就要等很久了。台湾在2018年订购108辆M1A2T（T为台湾专供，设备与美军标准相比有所增减），美国2019年批准，第一批2辆到2022年6月才交付。波兰在2022年订购250辆M1A2 SEP v3，也要2025年开开始交付。

即使乌克兰插队，新坦克可能也要至少几个月甚至一年后才能交付，但插队其实很难。
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M1A2生产线现在主要在为美军、台湾、波兰生产M1A2。台湾早就等急了，现有的“勇虎”不堪大用，火力和防护根本不是解放军96坦和99坦的对手，机动和态势感知又赶不上15轻坦，和较老的63A两栖坦对打都不讨好。台海是美国战略重点，耽搁不得。

/ s( \) e+ A- A3 @) K2 R( G1 q波兰把200辆T-72援助乌克兰后，从美国购买了116辆二手M1A1填补空缺。波兰最后可能会以M1A2 SEP v3和韩国K2作为高低搭配，而把从“豹2”A4和A5，但在时间上赶不及。
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4 {/ W9 b9 N' @) a1 O波兰现有约1000辆坦克，其中250辆为前德国的二手“豹2”A4和A5，其余主要为苏制和波兰制造的T-72。波兰订购了1000辆韩国K2和250辆美国M1A2 SEP v3，加上116辆二手M1A1（最终将升级到SEP v3标准），说明波兰认为需要保持至少1300辆坦克的规模，比现规模还大。
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6 s' n- w7 K' T* I1 r) Y- A+ }这是基于波兰对未来威胁的评估。作为直面白俄罗斯和俄罗斯加里宁格勒的北约一线国家，波兰对加强坦克力量的考虑是有道理的。这也决定了波兰既不可能大量援助已有“豹2”，也不愿让乌克兰插队。或者说在M1A1/A2到位前，很难把大部分“豹2”援助乌克兰。所以波兰跳得很高，但真到援助“豹2”的时候，也只承诺一个连（14辆）。
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美国连从盟国回购的选项都没有。其实美国的M1“艾布拉姆斯”坦克在盟国中的外销业绩不如德国“豹2”，主要是德国“豹2”大多是二手，半卖半送，而美国M1“艾布拉姆斯”即使二手，也价格更高。

除了美国，欧美只有澳大利亚有59辆M1A1，其他都是埃及（1360辆M1A1，世界上第二大M1“艾布拉姆斯”运作国）、伊拉克（321辆M1A1）、科威特（218辆M1A2）、沙特阿拉伯（373辆M1A2），摩洛哥（222辆M1A1），都是不大可能参合乌克兰战争的主。

乌克兰M1“艾布拉姆斯”要不排长队等，只有从美国战备库存里调拨给乌克兰，但需要通用动力翻新才能交付，而通用动力的翻新产能已经被波兰M1A1翻新占用了。这些坦克是波兰援助200辆T-72的回报，波兰也等不及了。
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德国“豹2”的情况更加复杂。德国现有312辆“豹2”，在2022年5月，有99辆处于大修状态。所以，德国实际上没有多余的“豹2”可以援助，14辆已经尽力了。与波兰一样，乌克兰战争使得德国重新评价威胁环境，装甲部队不能再削弱了。

新闻里不断说欧洲盟国有2000多辆“豹2”，但统计各国现有装备，远远达不到这个数量。德国可能还有一定数量的封存“豹2”。在1994年，德国有2125辆A4，包括695辆新造的，其余从更早的型号升级而来。冷战后，新“豹2”转入低速生产，大部分A6、A7是A4、A5升级而来的。
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7 I+ m. d: v7 @, V+ e当年的二手“豹2”很多都因为年久报废了。比如奥地利的114辆前荷兰“豹2”A4只有56辆还能用，其余已经报废。现有“豹2”很多都有年头了，尤其是德国库存“豹2”。再次翻新需要时间，有些可能也不值得再翻新了。

! k- N/ @. U% J# q欧洲各国现有“豹2”里，真能贡献出来援助乌克兰的实际上没有那么多。挪威、瑞典、芬兰、波兰与俄罗斯接壤，现在不是削减坦克数量的时候。西班牙、荷兰、丹麦隔得远，但荷兰基本上已经清空了，丹麦一共只有50多辆（包括大修中的），只有西班牙（327辆）还有可能，美国和德国补货需要时间，但西班牙还等得起，但能援助而不严重影响西班牙自身的防务需要的还是不很多。
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6 D% T8 Y1 l, K# K也就是说，如果德国和欧洲国家直接从现役部队调拨，“豹2”能很快抵达乌克兰。当然，很快也要几个月时间。坦克不比步枪、军装，各国打通官僚程序没有那么快。要是从库存坦克翻新，时间更长。

因此，德国尽管宣布放开“豹2”对乌克兰的援助，自己只援助了14辆，也期望最终与欧洲盟国一起，凑齐两个营的“豹2”，估计总数60多辆。这个“最终”估计在几个月到一年之间。

8 ~: @4 ^3 |1 m, E* `) X/ t& U0 K7 A) y这样说来，西方坦克最终将达到100辆，而不是泽连斯基要求的300辆，除非美国和德国还有后续跟进的援助。
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乌克兰战争一开始，泽连斯基就要求西方提供战斗机、坦克、重炮、“海玛斯”、防空导弹、远程导弹。美欧一开始的援助集中在轻武器和反坦克导弹、肩射防空导弹，并没有提供泽连斯基要求的重武器。

逐渐地，美欧开始援助重炮、“海玛斯”，然后防空导弹也提供了，现在是坦克。泽连斯基的要求是一步到位的，但美欧援助是逐步升级的，这里面的脱节有意思，美欧是否最后会对泽连斯基的要求尽数满足也值得观察。但美欧援助逐步升级本身反映了一个现实：美欧对乌克兰战争的预期在逐步升级，或者说，对自己的误判在逐步认识。

这也是逐步升级战略的本质问题：永远慢一步。
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如果乌军在2022年夏季反攻的时候有这300辆（或者100辆）西方坦克，不一定能改变战局，但可能能改变战斗。但要是这100辆西方坦克2023年夏季都拖拖拉拉上不了战场，黄花菜真的要凉。
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然后就是西方援助被迫进一步加码，西方的援助负担进一步增加，西方联合战线的可持续性进一步削弱，……

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huma

会不会抽出呆湾的坦克到乌克兰，既然有撤到第二岛链的打算，围殴俄罗斯赢了才能掉头群殴对付第二个对手，否则一个都打不赢。毕竟不是同时可以打二场战争的身板了。而且你对付的是二个国土辽阔，资源丰富的大国。三心二意，十个指头按跳蚤哪个都按不死，这个教员早有精辟的论述。如果赌定庆丰圆，不敢动手，收拾完普大帝再收拾走二十里山路的，美帝还可以再支撑二百年

住在乡下

官僚精髓，有些事，能说不能做，能做不能说，拖吧。感觉不是我给的慢，是你败的快。

晨枫

huma 发表于 2023-1-26 00:15
9 d; L/ O) L8 N会不会抽出呆湾的坦克到乌克兰，既然有撤到第二岛链的打算，围殴俄罗斯赢了才能掉头群殴对付第二个对手，否 ...

; J; r; U1 V; a1 K; T1 j那就要看台湾有多“好欺负”了，还有就是国会的挺台团是不是答应。

老福

$ F; S* }/ k  g) L
( t4 q6 c* f* }8 T' B$ ]+ `  m/ r新闻报道德国的14辆直接从现役调拨，估计有的欧洲国家的会同样处理。

晨枫

老福 发表于 2023-1-26 09:27
8 r! I9 m  j7 @6 v* j新闻报道德国的14辆直接从现役调拨，估计有的欧洲国家的会同样处理。

2 q# F. }, L' U  n; ?# v) N
我看到是两个说法都有。如果从现役调拨，那数量就必然有限，谁都没有多余的。

故乡在喀什

也有可能坦克援助就是一个烟雾弹，只是在给美国固定翼战斗机援助登场探探水而已。
老鼠拉铁锨 - 大头在后边。

老福

晨枫 发表于 2023-1-27 00:04
4 K2 J/ i! {( O3 o; G我看到是两个说法都有。如果从现役调拨，那数量就必然有限，谁都没有多余的。 ...

刚看到的说法是库存的豹2 A6。CNN：In a first step, Berlin will provide a company of 14 Leopard 2 A6 tanks from Bundeswehr stocks。

美国坦克需要几个月送达，包括训练乌克兰军人，德国坦克会快得多。

鳕鱼邪恶

俺对这次的援助要求是否是小泽提出的有所怀疑。
; f' l" y, x9 N' M0 s6 o( `  Y
: U' S, I, m; ]* }; h* r小泽的步伐基本由美国操纵的，CIA局长去了基辅之后小泽才有的这些大动作；俺估计这事儿还是美国搞出来的，政治意义大于军事意义。

晨枫

老福 发表于 2023-1-26 12:43
! e! C* x# m# z4 z; }8 P" A刚看到的说法是库存的豹2 A6。CNN：In a first step, Berlin will provide a company of 14 Leopard 2 A6 ...

  U8 A0 e4 |7 }; r% e/ f  e9 F德国已经没有A4了，A5估计都不多，舍得送的只有A6了，估计是从A4升级过来的。

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:44
俺对这次的援助要求是否是小泽提出的有所怀疑。
4 i. D/ [7 S+ o# s5 o
小泽的步伐基本由美国操纵的，CIA局长去了基辅之后小泽才 ...

! ?7 e0 H* Q+ V2 E* |; W泽连斯基去年就在要求西方提供坦克了

鳕鱼邪恶

晨枫 发表于 2023-1-27 02:51
3 ~% r' g6 y* E( S: U: }泽连斯基去年就在要求西方提供坦克了

7 r. z" [* O3 e1 \* T0 x0 x小泽的话，需要的时候美国人才当作话“听”；美国人不需要的时候，拜登就会叫小泽闭嘴。。这种事发生好多次了。

晨枫

鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:58
) F; S# T! _$ c. a2 w0 S8 t小泽的话，需要的时候美国人才当作话“听”；美国人不需要的时候，拜登就会叫小泽闭嘴。。这种事发生好多 ...

$ z$ d& M, g, t/ n3 T
那是当然。不就是因为乌克兰现在光靠机械化步兵有点打不下去，才急着援助坦克嘛。

鳕鱼邪恶

晨枫 发表于 2023-1-27 03:23
那是当然。不就是因为乌克兰现在光靠机械化步兵有点打不下去，才急着援助坦克嘛。 ...

所以美国下订单这事儿比较奇葩，也就必然有其缘故。

0 J/ {/ e9 F1 l' }$ V在我看来无非就是向普京施压。。订单完成早着呢，期间可以作交易的时间大把。

旺旺的考拉熊

今天politico又说给乌克兰的可能不是M1A1，而是M1A2，所以美国这个更多的是姿态，到底要怎么操作，内部可能都没搞清楚呢，反正至少数月时间是肯定的，只会长不会短

晨枫

旺旺的考拉熊 发表于 2023-1-26 14:37
今天politico又说给乌克兰的可能不是M1A1，而是M1A2，所以美国这个更多的是姿态，到底要怎么操作，内部可能 ...

如果是库存翻新，M1A1的可能性更大；如果是全新制造，M1A2的可能性更大。

豪哥豪哥

俄军把步兵放在筑垒阵地里，后面用坦克加强。这种防御没有坦克是啃不动的。步兵战车么，连个碉堡都打不动。
( K) k" I6 r/ N0 K, w* G
当然用空军也行，乌克兰不是没有么。

晨枫

豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 16:27
俄军把步兵放在筑垒阵地里，后面用坦克加强。这种防御没有坦克是啃不动的。步兵战车么，连个碉堡都打不动。 ...

这种防御有坦克也啃不动。以军在十月战争里吃过这样的苦头太多了。

豪哥豪哥

晨枫 发表于 2023-1-27 07:43
! n6 d3 [. b3 Q/ T! G4 O这种防御有坦克也啃不动。以军在十月战争里吃过这样的苦头太多了。

; W. w- S0 S5 X4 h步兵在前，碰上防御支撑点就用坦克轰，步兵在周围盯着找反坦克武器。基本上就是最好的办法了。

1 J' }* K% I: i呼叫空军扔1千磅炸弹？只有美帝有这个能力。

晨枫

豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 18:14
+ X2 \6 I! B/ D! D7 I# b步兵在前，碰上防御支撑点就用坦克轰，步兵在周围盯着找反坦克武器。基本上就是最好的办法了。
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呼叫空军 ...

2 K( g- I3 h- g3 q+ H无人机引导步兵探明敌情，然后用重炮往死里打，最后才是坦克冲击。