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[工程技术] 如果俄罗斯撤出CR929

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 楼主| 发表于 2022-7-9 07:55:50 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-8 18:21 编辑 ' y" m7 o7 G/ O" o3 O

4 O: k$ l  |4 ]# P: Y  CCR929是中俄合作的远程客机项目,大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写,C也是中国商飞的代号,929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的,算上预研,已经有11年之久,但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。
. w9 I4 J" B* n* z4 G2 B$ w, ?
1 h" s9 L- y1 E4 ^( s8 e据俄罗斯塔斯社报道,在6月29日,俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说,“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目,并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头,中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局,......,但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此,我们的参与度越来越少,我并不想预测这个项目的未来,不想断言我们是否会离开这个项目,到目前为止,CR929项目仍在开发中。”! g  k2 T( q2 u' V4 W
& Z" N: Z. f- E) g# R( F9 s" X+ b7 U
设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验,销路主要在中国。
( X+ Q) ~* j9 Q* d$ H: ^7 t
+ A1 O" W) S& f% `从俄罗斯的视角来说,俄罗斯主导设计和制造,中国打点小工,主要负责买买买,是再天经地义不过了。再打点小算盘:苏联时代的客机设计了不少,但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因,现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资,俄罗斯练手,顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级,并趁机把设计和制造人才链接上,这是天赐良机。
* |! f+ s) [; h+ m/ ]. H0 F, C' x
( s3 {/ w: j* j8 j5 ^; s( g2 y从中国视角来说,中国既然是出资和销路的主体,就应该由中国负责设计和制造的主体,俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助,但不能反客为主。再打点小算盘:中国通过C919练出设计和制造队伍,熟悉FAA规范,在体系上已经接轨,现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生,处于一点就通的境地,但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了,趁俄罗斯困难,挖点压箱底货,还是很好的。与其暗地里挖人,不如正大光明地求师。! a3 Z3 y2 u8 ^/ H% e+ d6 F# q
1 O+ W5 Y$ _. t7 e
各怀鬼胎,自然就磕磕绊绊。
5 [% G: J3 Y) V
. j; P5 p% O. b  i4 B) _; f经过艰苦谈判,最后决定俄罗斯负责工程设计,并成立专门的工程中心,中国参与;中国负责制造,俄罗斯参与,俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电,中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。/ z: H# ~6 O4 r2 y4 _

) r7 ^1 Y- F+ s; {应该说,这个分工是俄罗斯方面宣布的,中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始,双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。
) B9 E  t5 ]8 `. Y' n) f4 T. s4 @- w' p0 e" f2 b2 j  {
在技术上,双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程,实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置,座位数在200-300座级,航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延,也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。
4 j, Q$ M. A& E
; V$ l0 p, N% [6 P& E这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞,在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段,满足不了市场需求;用空客A300NEO或者波音787来飞,有点运力过度,经济性不好。& _- u" H3 Q) }4 N& Z4 W

2 H; i0 s) G% P. U, J但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面,需要超长机体,带来起飞、降落的拉起角度问题,对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了,那就直奔波音787去了,叠床架屋,缩短机体则有基本重量和经济性问题;双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高,经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结,不仅有经营上的问题,也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路,问题是同样的。
7 g' I4 H" k" v3 r/ Y
7 F5 u2 a. ~  {+ [, P$ t$ }俄罗斯希望定位在大型远程,对标于波音787 甚至A350,这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了,国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线,航程短了没大用。在国家威望上,俄罗斯也自认为是老字号,需要与波音、空客叫板的远程客机,中近程的已经有MC-21、SS100了,NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。
  W; Y. _. |# S+ W; s) ]7 v+ P2 Q7 t6 U' |0 B8 f3 B# p5 O* [
在与西方合作的问题上,中俄也有分歧。中国希望延续C919模式,借用西方拐棍,同时发展国内备胎,以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系,要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全,“自主”当然就是俄罗斯为主。) t  u% C) g  h! y4 n( M0 U: Z9 B

+ }* A* {- n) g1 ^5 P6 s最后CR929按照俄罗斯的提议定位,但也仅此而已,以后基本上没有再推进一步。
8 I9 d$ Z# v8 n' s& P
, Y! L# m# G( ^1 |& n1 }' l克里米亚事变后,俄罗斯与西方的关系恶化,西方合作的窗口逐渐关闭,中国体系依然不健全,俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全,信心大大提高,不仅技术水平大大高于俄罗斯,也与国际接轨,对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。
3 ]' {7 {- z' b; A* m1 D: z6 i, g- Z, s3 k( w/ y) H6 v1 _
俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化,俄罗斯的经验都是数字化时代之前的,设计理念也已经陈旧,加上放下了三十年,指望通过CR929复苏,到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下,还要装大款,争夺技术领导权,就令人恼火了。. [8 H# M9 h. N3 e) K

5 T4 P& F5 @- k! q2 ~7 G( G1 j事实上,商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻,只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议,不好多说。但要是俄罗斯主动退出,估计是乐见其成的。6 V# u  C6 b: n+ K
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从商飞角度来说,C929是否急切,也是一个问题。: l5 i6 z; Q6 R8 i4 j6 v

2 x8 I# l- n) M1 I! PC919计划在2008年启动,已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞,实际上到2017年才首飞,交付航班使用也大大拖延了,现在看可能2022年底前能实现。2 D! S- e2 ]2 U5 {6 p

7 }) X7 w' w% Y, ~9 G9 Y7 p# h进度不如预期当然使人失望,但商飞也在此过程中走通了全过程,这是可贵的经验。也因为这些经验,商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。: E" s' j* c! B7 A9 @) }: l

' W, r; k; x+ r另一方面,新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了,不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高,进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时,国产化据说只有10%一级;2017年首飞时,已经提高到30%一级;现在已经超过50%,而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。/ l- _% O2 V  `& p

4 C0 ^! ~$ @' r' k: b4 V这一方面是国产化进程到时候了,另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了,必须加紧。同时,最早下海的人要么是贼大胆,要么需要推一把,但商机摆在面前,要不让人下海都难,随着航空工业产业链国产化列车的开动,加上中国一般科技和工业的发展,继续打通在信心和技术层面都更加有利,这就是冲过马太效应临界点后的状态。
3 Z0 y, }% u/ b% ^: t6 [6 ]1 G% o; Z% x. m$ @
另一方面,新冠后,尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策,中国人的越洋远程出行的需求大大下降,而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929(还有C919)的军用需求,那只是军迷的想象,从来不是基本动力。" w1 u5 T; s3 }6 w5 |& E  p

8 |1 x: L; Z: @7 V- S空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长,可以在保持单走廊经济性的情况下,满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号,2019年以来,新增订单近1800架,大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架,因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数,拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里,估计也有不少是A321亚系列。* P# a+ j7 x1 Y2 M! Q2 n
" z! y$ }3 P& ^2 D7 j: W9 h  A4 e
但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标:不一定急于扩大产品系列,一方面加速完善国产供应链,另一方面攻克加长的C919(或许成为C920?)。C919实际上对标的是A320,不是波音737。两者貌似同级,但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路,而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。
9 z8 e* @% D9 J2 }% M6 y0 ?' o0 P2 ]
. d' ?4 z' h) a6 l在这样的情况下,继续CR929既缺乏推力,也缺乏拉力,俄罗斯如果主动退出,中国来得正好,只有一句礼送的话:很高兴我们有过合作的机会,欢迎下次再来。

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    2025-8-28 04:50
  • 签到天数: 302 天

    [LV.8]合体

    沙发
    发表于 2022-7-9 08:36:53 | 只看该作者
    估计主要是大毛的技术不行了。
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  • TA的每日心情

    昨天 07:37
  • 签到天数: 3085 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2022-7-9 09:12:37 | 只看该作者
    土共这边技术道路从改开以来就是欧美体系,所以从苏联/俄罗斯引入的技术都要大改来适应自己的技术环境,这让俄罗斯既无奈又生气,特别近20年来土共从学生飞越到同伴到超越,中俄技术合作其实是越来越难,双方心态都变化了。
    . i( e( v" W# l7 z

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      发表于 2022-7-10 10:14
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  • TA的每日心情
    开心
    19 小时前
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2022-7-9 10:53:55 | 只看该作者
    有没有 2+4+2 的座位布置?
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-2-10 23:05
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    [LV.7]分神

    5#
    发表于 2022-7-9 11:22:33 | 只看该作者
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他们再没落些,持续个20年之后,而中国在这20年还要持续发展,那样20年后中俄之间的合作才能比较顺。

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    那就没有合作的必要了  发表于 2022-7-9 14:19
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    该用户从未签到

    6#
    发表于 2022-7-9 12:48:30 | 只看该作者
    我咋感觉俄罗斯不会退出合作的,但是中国需要考虑另起炉灶建设C929。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2022-7-9 14:34:17 | 只看该作者
    锦候 发表于 2022-7-9 11:22! R+ o! j' R+ Q5 F( Q
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他 ...

    $ g; k# @5 I& ~# p0 l老牌国家普遍对中国估计不足,总是觉得中国只能做些袜子、鞋子,最多白色家电。对于中国工业技术的全面与精尖能力总是有一种不切实际的低估。也许美军好一些,毕竟体会过我画图,兔吃饼的事情不是一次两次了。
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    8#
     楼主| 发表于 2022-7-9 15:24:43 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-8 20:53, W7 W7 z  K) x+ ]+ r, q
    有没有 2+4+2 的座位布置?
    # w; L4 }  N) B. M: X$ n! u
    有,好像A330就是

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    9#
    发表于 2022-7-10 07:05:11 | 只看该作者
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。( M) i* e% X6 z# @

      \9 ]! M7 ]% v  g0 [, U就这929,谁买?中国919是国防项目的衍生产品。开发费用不愁,后面有几百个订单顶着,销路不愁。
    + m' r( T( ]  P0 u, k1 [
    8 q& Q' r0 f' f; n4 y( S929有啥?

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      发表于 2022-7-12 22:11
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    10#
     楼主| 发表于 2022-7-10 12:03:23 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:053 o+ O) ^# k0 S6 Y
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
    + K1 R3 e1 s  z4 X6 D. j8 p5 ^* n" k# {% \7 E9 y  W
    就这92 ...

    & v4 I, ~5 A- ~5 _* ]4 g- E# `919的军用潜力是个神话,没有的事
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    11#
    发表于 2022-7-11 07:38:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-10 12:03
    ! W/ ^) C: m' z! g  R919的军用潜力是个神话,没有的事
    0 W+ l1 ^4 [2 ]% c
    大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
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    12#
    发表于 2022-7-12 21:43:50 | 只看该作者
    话说747就是c5项目的直接产物。
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  • TA的每日心情

    20 小时前
  • 签到天数: 3589 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2022-7-12 22:38:32 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-9 10:53/ F5 `2 {5 J1 D& i
    有没有 2+4+2 的座位布置?

    1 I. D+ Z7 S" d( s$ @有啊,airbus a330-200就是啊
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    14#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:36:03 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:38
    / ~  s0 B* t5 p9 x. p  s大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。

    8 k1 f1 u& P8 ^完全不同邪恶要求,分叉已久,同源已经是久远的历史了
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    15#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:37:06 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:436 y  F- {$ q; e4 _' u/ N
    话说747就是c5项目的直接产物。
    / D3 x0 B: t8 y
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了
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    16#
    发表于 2022-7-12 23:59:51 | 只看该作者
    本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-7-13 00:10 编辑 2 m2 V% ^0 O5 ^5 M+ L
    晨枫 发表于 2022-7-12 23:37
    & y- Q$ ?" r8 s8 C: S& b* y可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了 ...

    3 v& u  y8 R. h! {2 J  x$ l( G& g
    是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。2 p" p0 q1 b+ `, m  @! w2 |
    ! h; D# L" e4 ?) H/ y
    从707的150吨跳到747的350吨。这四多摸大的风险啊。& S7 B& ~! V, A' _: V/ h( ?

    & P0 y4 r; v; _' ~2 p# p再举个栗子,在遥远的过去,我搞科研的钱全是美空给的,用的预敷料复材都是厂家给空军专门开发出来的。然后老板发文章,波音之类的商家看见文章后和厂家商量能不能民用。否则就波音那种万年吃定737的做派,半个铜板都不会给复材厂,啥进步都不会有的。
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    17#
     楼主| 发表于 2022-7-13 02:02:27 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:59
    2 j, p7 u2 S1 {+ `/ Z是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。, ^; {8 I' Q% E2 t; X7 k
    . t' r/ \" l, u" V. t
    从707的15 ...

    . U4 h2 w1 c, _( H" D; `- @1 O0 p: q6 L首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的
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    18#
    发表于 2022-7-13 05:54:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 02:02- s1 q. U0 n8 ?: M
    首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的 ...
    $ z& l) F' G* b! g- L. B
    没说787的复材是军用的啊?
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    19#
     楼主| 发表于 2022-7-13 06:06:00 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:54
    7 M4 ]) H; e  p7 @- ]8 R没说787的复材是军用的啊?

    2 e8 u# `' |4 Z" q9 K4 l那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
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    20#
    发表于 2022-7-13 06:40:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 06:06
    9 x  s7 C; e: A$ D# ?8 `那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
    . e) z4 z) j- g( B! B- I
    空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要. D/ H: g$ u& X1 u6 G$ z2 f/ f
    : Q- J. j; Z( b) r* {
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