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[工程技术] 如果俄罗斯撤出CR929

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 楼主| 发表于 2022-7-9 07:55:50 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-8 18:21 编辑
7 g" \9 ~" E% `4 z& s* P3 a
) y8 p( s4 W' X: hCR929是中俄合作的远程客机项目,大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写,C也是中国商飞的代号,929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的,算上预研,已经有11年之久,但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。0 A9 w* ^; w' j1 B' P8 g  l

3 D7 |( Z% Z7 Q# h' ~/ ^据俄罗斯塔斯社报道,在6月29日,俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说,“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目,并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头,中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局,......,但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此,我们的参与度越来越少,我并不想预测这个项目的未来,不想断言我们是否会离开这个项目,到目前为止,CR929项目仍在开发中。”
0 ]7 A4 g7 T7 k% ^. l4 r
7 k& R! L4 x" t1 o: k7 T3 k( _; V设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验,销路主要在中国。4 z1 q' |: B* Q9 B' a+ j. i
1 {& ]( @0 u& |4 k7 \
从俄罗斯的视角来说,俄罗斯主导设计和制造,中国打点小工,主要负责买买买,是再天经地义不过了。再打点小算盘:苏联时代的客机设计了不少,但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因,现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资,俄罗斯练手,顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级,并趁机把设计和制造人才链接上,这是天赐良机。5 p' |4 C# ~+ L& _1 x
  ?3 {$ L* Q! ]) \4 w" J1 Z3 A
从中国视角来说,中国既然是出资和销路的主体,就应该由中国负责设计和制造的主体,俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助,但不能反客为主。再打点小算盘:中国通过C919练出设计和制造队伍,熟悉FAA规范,在体系上已经接轨,现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生,处于一点就通的境地,但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了,趁俄罗斯困难,挖点压箱底货,还是很好的。与其暗地里挖人,不如正大光明地求师。
$ x# m0 T. O! W8 }7 ~& B1 _
( G( @: |. ?0 U各怀鬼胎,自然就磕磕绊绊。
7 W& W; _9 t; ~8 p; e6 y3 k2 r" `+ Z  b; j( K8 V( U: N6 z
经过艰苦谈判,最后决定俄罗斯负责工程设计,并成立专门的工程中心,中国参与;中国负责制造,俄罗斯参与,俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电,中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。5 M0 o) g/ n& H$ A+ ~8 R

5 N. G1 {0 J4 P- R应该说,这个分工是俄罗斯方面宣布的,中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始,双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。
& v1 `8 d9 g( T2 ^& J( S, T
2 y  z. T: L$ X& a7 f3 M在技术上,双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程,实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置,座位数在200-300座级,航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延,也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。
# q* l' X% w: C1 e; K) q; A2 a
这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞,在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段,满足不了市场需求;用空客A300NEO或者波音787来飞,有点运力过度,经济性不好。
( a- f; \0 |: Q: G8 l4 \+ _4 d: v( e* }7 \8 g
但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面,需要超长机体,带来起飞、降落的拉起角度问题,对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了,那就直奔波音787去了,叠床架屋,缩短机体则有基本重量和经济性问题;双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高,经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结,不仅有经营上的问题,也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路,问题是同样的。
& e4 V! z6 b' Z; Q' B+ J+ K8 \$ j( `2 x
俄罗斯希望定位在大型远程,对标于波音787 甚至A350,这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了,国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线,航程短了没大用。在国家威望上,俄罗斯也自认为是老字号,需要与波音、空客叫板的远程客机,中近程的已经有MC-21、SS100了,NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。, k; ?' P# D5 _; {7 G" W! L; e  l
- I2 ~5 B7 R- @. h7 \9 z; V
在与西方合作的问题上,中俄也有分歧。中国希望延续C919模式,借用西方拐棍,同时发展国内备胎,以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系,要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全,“自主”当然就是俄罗斯为主。4 H5 t: F* s- C$ J: D1 `
' e8 M- j9 r3 P! E9 _- \
最后CR929按照俄罗斯的提议定位,但也仅此而已,以后基本上没有再推进一步。
3 G/ P3 r5 ^8 I  x! U! i( \& {: V5 L) ]% x: H1 U, s
克里米亚事变后,俄罗斯与西方的关系恶化,西方合作的窗口逐渐关闭,中国体系依然不健全,俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全,信心大大提高,不仅技术水平大大高于俄罗斯,也与国际接轨,对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。
6 J5 M0 A1 U  [7 T/ Y4 O" V4 w: a9 F) y- v% e  ]6 y; z2 d
俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化,俄罗斯的经验都是数字化时代之前的,设计理念也已经陈旧,加上放下了三十年,指望通过CR929复苏,到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下,还要装大款,争夺技术领导权,就令人恼火了。
, d. S# a; S; H' j0 ?0 t  I6 s( D2 D- S1 [
事实上,商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻,只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议,不好多说。但要是俄罗斯主动退出,估计是乐见其成的。: [9 x9 k% \  @" L
$ Z9 S1 P1 D( n) X4 d. a
从商飞角度来说,C929是否急切,也是一个问题。0 g: z8 t% R1 q4 V. t* f
! h: h- k2 U# }5 w& q6 O( j
C919计划在2008年启动,已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞,实际上到2017年才首飞,交付航班使用也大大拖延了,现在看可能2022年底前能实现。
) Q$ E) x( f8 S# P, `! L& W! Q, W  N9 `
进度不如预期当然使人失望,但商飞也在此过程中走通了全过程,这是可贵的经验。也因为这些经验,商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。
! t  X9 |' L" H& @& h+ Z- c. }8 ]7 k  k  G; d
另一方面,新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了,不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高,进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时,国产化据说只有10%一级;2017年首飞时,已经提高到30%一级;现在已经超过50%,而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。4 W9 k# Q/ Q; h8 G( m1 p

, P5 G; o' x* S: R$ n这一方面是国产化进程到时候了,另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了,必须加紧。同时,最早下海的人要么是贼大胆,要么需要推一把,但商机摆在面前,要不让人下海都难,随着航空工业产业链国产化列车的开动,加上中国一般科技和工业的发展,继续打通在信心和技术层面都更加有利,这就是冲过马太效应临界点后的状态。6 Q* L8 @' V" J. `  _
, [+ h. S; x. V7 a$ B; d( N
另一方面,新冠后,尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策,中国人的越洋远程出行的需求大大下降,而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929(还有C919)的军用需求,那只是军迷的想象,从来不是基本动力。: Q1 @( j+ @6 F/ z# X
1 d7 G1 [) ?2 ?' J9 p' _/ q! O& {' W
空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长,可以在保持单走廊经济性的情况下,满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号,2019年以来,新增订单近1800架,大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架,因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数,拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里,估计也有不少是A321亚系列。  M' l+ f0 U1 W' a* \- I: S/ f

% q  i: a8 T/ e+ [$ p$ s但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标:不一定急于扩大产品系列,一方面加速完善国产供应链,另一方面攻克加长的C919(或许成为C920?)。C919实际上对标的是A320,不是波音737。两者貌似同级,但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路,而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。
8 h; h7 ]0 w* d0 z, p9 z" O& r3 a
9 K$ z% U" f+ F: M6 f在这样的情况下,继续CR929既缺乏推力,也缺乏拉力,俄罗斯如果主动退出,中国来得正好,只有一句礼送的话:很高兴我们有过合作的机会,欢迎下次再来。

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    发表于 2022-7-9 08:36:53 | 只看该作者
    估计主要是大毛的技术不行了。
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    发表于 2022-7-9 09:12:37 | 只看该作者
    土共这边技术道路从改开以来就是欧美体系,所以从苏联/俄罗斯引入的技术都要大改来适应自己的技术环境,这让俄罗斯既无奈又生气,特别近20年来土共从学生飞越到同伴到超越,中俄技术合作其实是越来越难,双方心态都变化了。
    ; `1 o! l+ x7 }1 Z) Q& Y

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      发表于 2022-7-10 10:14
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    地板
    发表于 2022-7-9 10:53:55 | 只看该作者
    有没有 2+4+2 的座位布置?
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    5#
    发表于 2022-7-9 11:22:33 | 只看该作者
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他们再没落些,持续个20年之后,而中国在这20年还要持续发展,那样20年后中俄之间的合作才能比较顺。

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    那就没有合作的必要了  发表于 2022-7-9 14:19
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    该用户从未签到

    6#
    发表于 2022-7-9 12:48:30 | 只看该作者
    我咋感觉俄罗斯不会退出合作的,但是中国需要考虑另起炉灶建设C929。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2022-7-9 14:34:17 | 只看该作者
    锦候 发表于 2022-7-9 11:22
    # C* R1 H6 T0 A( k9 q. a  n中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他 ...
    1 |" @2 @( a6 J" G
    老牌国家普遍对中国估计不足,总是觉得中国只能做些袜子、鞋子,最多白色家电。对于中国工业技术的全面与精尖能力总是有一种不切实际的低估。也许美军好一些,毕竟体会过我画图,兔吃饼的事情不是一次两次了。
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    8#
     楼主| 发表于 2022-7-9 15:24:43 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-8 20:53
    / j# L  D( v9 }; ~7 Y有没有 2+4+2 的座位布置?
    4 v4 {; j6 g( t' r9 o, s. x
    有,好像A330就是

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    9#
    发表于 2022-7-10 07:05:11 | 只看该作者
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。  K% j2 K) {" C% t
    9 B& l6 d( y! }5 i- x3 i
    就这929,谁买?中国919是国防项目的衍生产品。开发费用不愁,后面有几百个订单顶着,销路不愁。
    . E2 c& v# ^  j% P5 L
    5 U- l8 {/ }4 x. j% {( [929有啥?

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      发表于 2022-7-12 22:11
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    10#
     楼主| 发表于 2022-7-10 12:03:23 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:05/ n) m1 @- d& @
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
    , b6 o# i0 C/ T  C
    1 ]( e+ c  O/ N0 [' a就这92 ...

    % L7 e/ J1 V& i) E0 B919的军用潜力是个神话,没有的事
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    11#
    发表于 2022-7-11 07:38:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-10 12:03
    - i( E7 e" a4 O: ^% x- b919的军用潜力是个神话,没有的事
    9 w7 `( i- ?1 z7 g
    大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
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    12#
    发表于 2022-7-12 21:43:50 | 只看该作者
    话说747就是c5项目的直接产物。
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  • TA的每日心情

    19 小时前
  • 签到天数: 3044 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2022-7-12 22:38:32 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-9 10:532 b4 k0 N6 q8 n
    有没有 2+4+2 的座位布置?
    7 u' F  \7 v. S7 d( G' `8 H
    有啊,airbus a330-200就是啊
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    14#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:36:03 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:38' j; p3 O6 z3 q3 s8 q
    大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
    : v  S8 j6 K! Q( Y# c0 U
    完全不同邪恶要求,分叉已久,同源已经是久远的历史了
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    15#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:37:06 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:43; W! A* z8 E  F% W( ?
    话说747就是c5项目的直接产物。
    ) O: x/ D& f4 j! U3 o; ~
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了
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    16#
    发表于 2022-7-12 23:59:51 | 只看该作者
    本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-7-13 00:10 编辑 8 R0 i& z/ z* j) `% V- K
    晨枫 发表于 2022-7-12 23:37- q# @, I$ R0 J
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了 ...

    * }/ U9 I) s& M1 t2 N6 O
    - u1 k4 l" {5 E- {; Y是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。
    7 t: n( R! Q  Z) P1 g
    ; [0 J1 ~1 ]4 d% F- S6 [7 t从707的150吨跳到747的350吨。这四多摸大的风险啊。' s$ ]3 }( j- N3 M; f: C' w( F7 J
    % ]0 F; x2 |+ [4 J" ~4 n& ~4 W6 x
    再举个栗子,在遥远的过去,我搞科研的钱全是美空给的,用的预敷料复材都是厂家给空军专门开发出来的。然后老板发文章,波音之类的商家看见文章后和厂家商量能不能民用。否则就波音那种万年吃定737的做派,半个铜板都不会给复材厂,啥进步都不会有的。
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    17#
     楼主| 发表于 2022-7-13 02:02:27 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:591 n/ R! e6 q6 l- W9 U" C# ~
    是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。, }6 U5 H% k& E8 P1 G! g6 D
      K6 g3 H* I0 M- j6 ~' P# n6 X! Y
    从707的15 ...
    ) b" A7 C/ g; F
    首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的
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    18#
    发表于 2022-7-13 05:54:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 02:02
    ( X- s5 X! V9 U( L) X& e' l首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的 ...
    : u; |' u/ _1 p- t. Q% a6 t3 A
    没说787的复材是军用的啊?
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    19#
     楼主| 发表于 2022-7-13 06:06:00 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:543 M" j. a1 n" G
    没说787的复材是军用的啊?
    ! o! Q  {! L: s0 m" `% l) T- o
    那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
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    20#
    发表于 2022-7-13 06:40:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 06:06
    7 i7 h7 z2 c$ O/ m那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
    , R3 z: p5 C+ y& w1 r* Y/ d
    空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要
    ) o5 _: X( N1 P2 S- e
    0 D% o" ?' Z) A: i- P" z* O  H3 {, [
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