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[工程技术] 如果俄罗斯撤出CR929

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 楼主| 发表于 2022-7-9 07:55:50 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-8 18:21 编辑
; C) w$ @& L" `, V8 @( z* {4 \4 G4 v
CR929是中俄合作的远程客机项目,大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写,C也是中国商飞的代号,929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的,算上预研,已经有11年之久,但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。" q, N) A1 b: y( h/ E5 t
+ D# c) D" A/ d: w3 R0 w$ ?
据俄罗斯塔斯社报道,在6月29日,俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说,“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目,并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头,中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局,......,但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此,我们的参与度越来越少,我并不想预测这个项目的未来,不想断言我们是否会离开这个项目,到目前为止,CR929项目仍在开发中。”3 M* \# T4 o) R4 ]
! l6 D' b- v6 V3 h0 M
设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验,销路主要在中国。
- s! K1 n" z6 f* b6 a
; m. ^, p& d$ Y1 ?# s! H从俄罗斯的视角来说,俄罗斯主导设计和制造,中国打点小工,主要负责买买买,是再天经地义不过了。再打点小算盘:苏联时代的客机设计了不少,但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因,现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资,俄罗斯练手,顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级,并趁机把设计和制造人才链接上,这是天赐良机。3 c4 W' u, _1 m9 [; r; u
! P  p# d$ z: i3 l% C6 z
从中国视角来说,中国既然是出资和销路的主体,就应该由中国负责设计和制造的主体,俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助,但不能反客为主。再打点小算盘:中国通过C919练出设计和制造队伍,熟悉FAA规范,在体系上已经接轨,现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生,处于一点就通的境地,但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了,趁俄罗斯困难,挖点压箱底货,还是很好的。与其暗地里挖人,不如正大光明地求师。, ^" t* R; ~. R. z$ Y8 z) a( I

% S; K! \' w3 J) L7 k各怀鬼胎,自然就磕磕绊绊。
" b" B! \- |" n; C' ]
4 j; G$ }8 f8 E: I- F经过艰苦谈判,最后决定俄罗斯负责工程设计,并成立专门的工程中心,中国参与;中国负责制造,俄罗斯参与,俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电,中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。
+ y8 f0 t2 l8 l1 ]
3 K6 R) a* E1 G5 _, l3 V2 W应该说,这个分工是俄罗斯方面宣布的,中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始,双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。
, _1 B6 p; B- \# ?8 c$ f) m8 v: A# z9 Z8 U, G. _
在技术上,双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程,实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置,座位数在200-300座级,航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延,也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。
, s7 \$ J  Z: p( s/ G3 H5 h; B: v
这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞,在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段,满足不了市场需求;用空客A300NEO或者波音787来飞,有点运力过度,经济性不好。
/ v/ o6 W! {# O4 a+ e$ I4 @) b1 f9 C& [7 P4 W7 [# E: l- ^
但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面,需要超长机体,带来起飞、降落的拉起角度问题,对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了,那就直奔波音787去了,叠床架屋,缩短机体则有基本重量和经济性问题;双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高,经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结,不仅有经营上的问题,也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路,问题是同样的。, C) Z8 a7 B; Y3 J# M$ f4 f% `
3 l# s2 a5 c. R+ Q! D, ?
俄罗斯希望定位在大型远程,对标于波音787 甚至A350,这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了,国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线,航程短了没大用。在国家威望上,俄罗斯也自认为是老字号,需要与波音、空客叫板的远程客机,中近程的已经有MC-21、SS100了,NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。2 ^4 C& S4 g* h' I

% p% c0 c/ J3 y, H9 j6 Z9 E- ]在与西方合作的问题上,中俄也有分歧。中国希望延续C919模式,借用西方拐棍,同时发展国内备胎,以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系,要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全,“自主”当然就是俄罗斯为主。: z5 m$ u" p5 o
  D% S4 x# S0 N) D$ E) s( I
最后CR929按照俄罗斯的提议定位,但也仅此而已,以后基本上没有再推进一步。# J7 `- y/ k& Y/ \5 D* m# L) e
1 e- l; {! a) X! C# Q3 D7 M, g9 m
克里米亚事变后,俄罗斯与西方的关系恶化,西方合作的窗口逐渐关闭,中国体系依然不健全,俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全,信心大大提高,不仅技术水平大大高于俄罗斯,也与国际接轨,对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。
! r( N# @0 j( C& z  D& M" ~- {+ P" u
% l+ L' O7 n5 K4 v) L1 l俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化,俄罗斯的经验都是数字化时代之前的,设计理念也已经陈旧,加上放下了三十年,指望通过CR929复苏,到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下,还要装大款,争夺技术领导权,就令人恼火了。
4 N# H5 L3 K$ h) [& N% D- X: y
! I* e/ D- H; _3 }事实上,商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻,只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议,不好多说。但要是俄罗斯主动退出,估计是乐见其成的。- U7 N# f' D9 i- q* y4 ^
2 L7 f, g1 R- v
从商飞角度来说,C929是否急切,也是一个问题。5 u( R  G. N, E, }# H

7 _# Y# K) Q# ?' m$ P8 I8 z( PC919计划在2008年启动,已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞,实际上到2017年才首飞,交付航班使用也大大拖延了,现在看可能2022年底前能实现。
% W8 \; N5 H7 F3 N! `3 U3 `2 H% ?4 h
进度不如预期当然使人失望,但商飞也在此过程中走通了全过程,这是可贵的经验。也因为这些经验,商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。
0 N* f! N! l- {( b4 q. q! |9 Q
/ t0 H. j+ g0 n( ?+ J另一方面,新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了,不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高,进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时,国产化据说只有10%一级;2017年首飞时,已经提高到30%一级;现在已经超过50%,而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。0 v- {( P% o  T: z4 w
7 x5 p! v) U8 i; M
这一方面是国产化进程到时候了,另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了,必须加紧。同时,最早下海的人要么是贼大胆,要么需要推一把,但商机摆在面前,要不让人下海都难,随着航空工业产业链国产化列车的开动,加上中国一般科技和工业的发展,继续打通在信心和技术层面都更加有利,这就是冲过马太效应临界点后的状态。  K5 N/ W/ o! ^! M( j$ @7 m: W
% c( [" j. `5 y
另一方面,新冠后,尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策,中国人的越洋远程出行的需求大大下降,而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929(还有C919)的军用需求,那只是军迷的想象,从来不是基本动力。' c: U: f. G' A; x" c! G

7 G6 }8 S" M$ s: g空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长,可以在保持单走廊经济性的情况下,满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号,2019年以来,新增订单近1800架,大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架,因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数,拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里,估计也有不少是A321亚系列。
4 G4 y  t4 C. u# L: A& i+ _7 H; R( g$ D  B( ?% [, z$ U
但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标:不一定急于扩大产品系列,一方面加速完善国产供应链,另一方面攻克加长的C919(或许成为C920?)。C919实际上对标的是A320,不是波音737。两者貌似同级,但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路,而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。
1 y) V7 o0 L/ F2 w' P3 t7 ?% B1 Q7 o! H, A/ d
在这样的情况下,继续CR929既缺乏推力,也缺乏拉力,俄罗斯如果主动退出,中国来得正好,只有一句礼送的话:很高兴我们有过合作的机会,欢迎下次再来。

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    沙发
    发表于 2022-7-9 08:36:53 | 只看该作者
    估计主要是大毛的技术不行了。
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  • TA的每日心情
    难过
    20 小时前
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2022-7-9 09:12:37 | 只看该作者
    土共这边技术道路从改开以来就是欧美体系,所以从苏联/俄罗斯引入的技术都要大改来适应自己的技术环境,这让俄罗斯既无奈又生气,特别近20年来土共从学生飞越到同伴到超越,中俄技术合作其实是越来越难,双方心态都变化了。: n' R0 O: l" G- k6 |

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2022-7-10 10:14
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  • TA的每日心情
    开心
    22 小时前
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2022-7-9 10:53:55 | 只看该作者
    有没有 2+4+2 的座位布置?
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-2-10 23:05
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    [LV.7]分神

    5#
    发表于 2022-7-9 11:22:33 | 只看该作者
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他们再没落些,持续个20年之后,而中国在这20年还要持续发展,那样20年后中俄之间的合作才能比较顺。

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    那就没有合作的必要了  发表于 2022-7-9 14:19
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    该用户从未签到

    6#
    发表于 2022-7-9 12:48:30 | 只看该作者
    我咋感觉俄罗斯不会退出合作的,但是中国需要考虑另起炉灶建设C929。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2022-7-9 14:34:17 | 只看该作者
    锦候 发表于 2022-7-9 11:22
      r* T7 D  ?; ?6 u中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他 ...
    + v' f3 [! M% P* h
    老牌国家普遍对中国估计不足,总是觉得中国只能做些袜子、鞋子,最多白色家电。对于中国工业技术的全面与精尖能力总是有一种不切实际的低估。也许美军好一些,毕竟体会过我画图,兔吃饼的事情不是一次两次了。
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    8#
     楼主| 发表于 2022-7-9 15:24:43 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-8 20:53
    8 a5 H- n( K+ d8 z' z* m有没有 2+4+2 的座位布置?
    . C2 j7 U. }. z6 B! q
    有,好像A330就是

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    9#
    发表于 2022-7-10 07:05:11 | 只看该作者
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
    8 N+ u6 G% I  I9 C3 y6 L1 s$ _* X7 I! q: E0 f! h. {/ g2 f5 D- }* l
    就这929,谁买?中国919是国防项目的衍生产品。开发费用不愁,后面有几百个订单顶着,销路不愁。6 ?! g8 L0 M4 V, l; Q( P1 A; h7 T. x

    $ m0 d- ]& ~7 I929有啥?

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2022-7-12 22:11
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    10#
     楼主| 发表于 2022-7-10 12:03:23 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:05
    & l+ T1 G( t4 g航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。  u% i, \+ Z; [# _; K

    - E* A$ z6 k; {6 t" w就这92 ...

    ! t; Z/ O: ]; M% ~6 o4 U919的军用潜力是个神话,没有的事
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    该用户从未签到

    11#
    发表于 2022-7-11 07:38:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-10 12:03
    / g9 `- ]0 N1 B* G, v; \$ s2 G, M919的军用潜力是个神话,没有的事

    8 T4 v; w5 j+ f: K" `大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
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    该用户从未签到

    12#
    发表于 2022-7-12 21:43:50 | 只看该作者
    话说747就是c5项目的直接产物。
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  • TA的每日心情

    23 小时前
  • 签到天数: 3245 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2022-7-12 22:38:32 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-9 10:53
    7 h4 D  j# `6 o  G有没有 2+4+2 的座位布置?
    ' w1 d4 w' b5 Q4 c2 `
    有啊,airbus a330-200就是啊
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    14#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:36:03 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:380 E1 S3 M! v9 `2 l4 r) l% |- j2 {
    大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。

    $ e7 W& J  I8 o: g完全不同邪恶要求,分叉已久,同源已经是久远的历史了
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    15#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:37:06 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:43! C7 A: i. F2 R; E
    话说747就是c5项目的直接产物。
    / ~* ~; i! k  J$ M
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了
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    16#
    发表于 2022-7-12 23:59:51 | 只看该作者
    本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-7-13 00:10 编辑
    - q4 R4 g( R" e# p8 R/ ^
    晨枫 发表于 2022-7-12 23:37  }" Q) e6 m3 c
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了 ...
    6 f/ ?+ h# O% C% \' x

    ( p6 q, {6 P- y3 o* H( z" d/ y7 S% J是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。
    + h* f* d- v) n2 {. ?# b- Y& v/ W# |
    4 g2 c# f" y1 P7 A# k从707的150吨跳到747的350吨。这四多摸大的风险啊。7 O) p1 S2 k6 D( ?) Q

    / `- Q% r+ |% l. ~1 J; x$ q8 l, n再举个栗子,在遥远的过去,我搞科研的钱全是美空给的,用的预敷料复材都是厂家给空军专门开发出来的。然后老板发文章,波音之类的商家看见文章后和厂家商量能不能民用。否则就波音那种万年吃定737的做派,半个铜板都不会给复材厂,啥进步都不会有的。
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    17#
     楼主| 发表于 2022-7-13 02:02:27 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:59! P- `* C2 ]6 W1 Q; T& r
    是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。) R, I/ }( R8 w! D
    $ U+ c0 B* L' @8 u8 @* j4 B
    从707的15 ...

    ( k5 v4 n2 G  A# ]首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的
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    18#
    发表于 2022-7-13 05:54:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 02:02- k9 m& b" H% @) k1 M, S
    首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的 ...

    ; m, g7 o/ }5 P" y& \, x% \没说787的复材是军用的啊?
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    19#
     楼主| 发表于 2022-7-13 06:06:00 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:54
    ) \: M6 p( t# L没说787的复材是军用的啊?
    0 f  `+ B- S6 H9 K2 ]
    那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
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    20#
    发表于 2022-7-13 06:40:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 06:06
    5 g! i$ [4 e: b那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
    2 m9 _5 ?4 z2 ~7 C0 U) l1 o% j! c
    空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要
    / X- M- e, R7 I: a% d' u4 {) G0 D9 I0 y- m4 G
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