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[乌克兰战争] 美国的标枪vs俄罗斯的坦克：谁能耗死谁

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晨枫

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楼主
 楼主| 发表于 2022-4-13 09:43:26 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
* F% \- ?* @, n/ o0 [& W5 h
“标枪”反坦克导弹在乌克兰战争李声名大噪
8 @- C0 w8 b* [( m& g* U% g6 U2 S& |7 x! S

0 }2 b5 o/ H6 r. D, \" W有人甚至冠以Saint Javelin的美名，这只是圣女形象的一个版本
6 }' J9 |% ?2 S3 o
' p0 \* U$ v" {( ?4 |' u
$ O8 _: G7 I' X8 |' N圣女怒火的对象当然是俄军坦克
# @7 z9 L4 y% Y; i1 v* r
& Y- l, \# R( H2 {, p& H在乌克兰战争中，美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率。这种说法当然听听就好，不可不信，不可全信。据美国官方数据，美国已经向乌克兰提供了至少7000枚“标枪”导弹，按照90%的有效率，把俄军所有坦克击毁几遍都够了，怎么会有谁耗死谁的问题呢？
& g, C% c( M. f/ w3 H+ `
  U0 x( V- a& F3 K0 E+ T除了美国的“标枪”，英国还提供了NLAW（据说数量超过“标枪”），德国提供了“铁拳3”，其他国家还提供了“卡尔·古斯塔夫”。乌军应该不缺反坦克武器。2 _2 Z& j: T" f# D4 e
2 h, P- ]' O* p* i" F) n) k# \

8 M! }: k6 P' w3 [2 V, E“标枪”和NLAW都有顶攻模式，但也可是直接攻击9 ^1 z. y3 I3 E
! M# n! ~0 \/ E; X9 A6 `* ]3 _
根据美国陆军数据，从1994年到现在，“标枪”共生产37739枚。每年美军在训练和测试中要消耗掉一些，估计现有库存在20000-25000枚。提供给乌克兰7000枚后，美国陆军库存减少了1/3，在提供就要低于战备库存了，万一美军需要在朝鲜、伊朗或者其他战场使用，就有不够用的问题，所以以后乌克兰的军援就只能从新生产的批量中提供了。
2 t" |. b. o- U- F- ?1 P8 p3 ]! ?5 b$ ~* j3 W- j. c# E1 U! R
洛克希德宣布，近年的“标枪”产量差不多每年1000枚，极限年产量可扩大到6480枚，但交付时间至少32个月。也就是说，现在能交付的都是以前已经下单的，现在的产能也是与以前的订单匹配的，扩产需要时间，如果不能把别人的订单直接转给乌克兰而现在下订单的话，要至少两年半后才能交货，乌克兰肯定等不了那么久。这两年半里，美军也需要自己把库存恢复起来，所以部份产量需要自用。% K  R1 }- [4 R  _0 b
7 ]$ c0 ]7 k- P% ]: J! {
“毒刺”导弹的情况差不多。美军在2003年后就不再订购“毒刺”了。反恐用不上反坦克，但美军常用“标枪”打工事。不过伊拉克反美武装和塔利班没有飞机，美军用不上“毒刺”，库存多少只要不过期，就不需要补货。在2003年，美军库存有11600枚，这些年的训练、测试下来，估计还有8000枚。白宫数据指出，美国向乌克兰提供了2000枚“毒刺”，也就是1/4的库存，情况比“标枪”好。考虑到俄军空中威胁低于预计，需求也没有那么急。8 h7 D; [( f8 ]6 E% h. J9 P8 H. {

* {; x5 Z/ R4 d- }6 g“毒刺”的现有产能都是外销用的，产量不大，产能为每年275枚，极限产能为每年720枚，但交付时间也需要24个月，现在下单需要两年后交货。美国正在考虑新一代的肩射防空导弹，这将与美国陆军的近程防空要求相结合，那不仅用于打武直和低空飞机，也要用于打火箭弹、巡航导弹甚至炮弹、迫击炮弹。美国未必愿意在这个当口大力扩产“毒刺”，但新导弹服役之前有一个空挡，所以美军库存暂时也不能再跌了。2 o0 Q+ j" x6 Y& S/ P0 D. b

$ M! m3 H, w8 Q$ Z+ _) o+ v另一方面，俄军现有2800辆坦克和13000辆步战和装甲车，另有10000辆坦克和8500辆步战和装甲车在封存中，当然，其中有多少还能用就不好说了。美国已经在担心乌克兰的“标枪”不够用了。) d+ S( J# e( M- J7 J! r. z
, `- f3 Y: ~  {0 q
美国估计，俄军已经损失了1300辆坦克和装甲车，当然，这是与“俄军已经伤亡40000人”统一来源的估计，有多靠谱自己掂量。
8 l8 G( M5 b* i- X% L
2 ?/ h3 H- b; z& p7 \: t7 W: B3 L7 I从俄军损失来看，训练有素的车组乘员损失不算的话，俄军还有足够的坦克和装甲车辆库存，要耗尽还有一阵子呢。问题是这里面似乎有什么地方对不上啊，要是90%的有效率的话，乌克兰只消耗了不到1500枚，还有好多，担的什么心呢？莫非很多“标枪”没有消耗在俄军坦克上，而是……军火黑市？

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参与人数 8爱元 +82 收起 理由
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方恨少 + 12
testjhy + 10
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鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    前天 10:30

    • 签到天数: 301 天

    [LV.8]合体
    沙发
    发表于 2022-4-13 10:24:20 | 只看该作者
    乌克兰哪有那么多钱，小泽早说了没有免费援助。/ w- c% Q0 l% E) V! N  I  e6 A
    0 X) |3 C( c& m/ F3 w7 \4 {
    所以，看战果视频，乌克兰自产的那款导弹比标枪的战果还好，我估计是因为数量多呗～
    ; k; Z+ A3 K3 K2 m& c
    7 e9 A9 i# k- j1 t美英吹嘘援助了几千枚导弹，还有一个意思是心理战，吓唬大毛。
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    dopplermaxgamil
  • TA的每日心情
    衰
    2019-6-1 10:07

    • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气
    板凳
    发表于 2022-4-13 11:08:32 | 只看该作者
    晨大，您低估了俄军的损失。按照本坛的军事专家估计，干掉1300辆装甲车辆还是少说了呢。颤抖吧，大毛熊
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    老财迷
  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-8-27 22:14

    • 签到天数: 351 天

    [LV.8]合体
    地板
    发表于 2022-4-13 11:30:08 | 只看该作者
    美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率
    , z# q! i9 h' U) ^* L2 U据美国官方数据，美国已经向乌克兰提供了至少7000枚“标枪”导弹9 L# @0 K* {3 ^! a
    美国估计，俄军已经损失了1300辆坦克和装甲车
    # V! Q8 U$ L9 R-----
    4 f  v# D2 R) B# m; O, A% C看开战初期乌克兰发的照片，这1300辆里，得有200辆以上是乌克兰农民老头用拖拉机拖走的，这都不消耗“标枪”$ X. r  h" x& T" m" h4 N! L" W# J4 e
    估摸着7000枚，没准有一些一直是纸面上的，有人签收就行4 V7 i( {6 J; _. N6 b9 M! o0 \+ r# _
    这玩意真要流入黑市，坐啥防弹车都是瞎扯了' c9 o1 }5 j- x% T9 _* d
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2022-4-13 11:44:03 | 只看该作者
    提供给乌克兰7000枚，未必就等于乌克兰人打掉了7000枚啊。。。 这么简单的事情还要琢磨来琢磨去
    9 b/ a5 i' ^( ?+ Y( n3 G; S. u6 E1 ~2 r- n3 p
    5 s+ k" h- Y* G" C& t+ ]0 o4 `
    标枪弹筒与控制组件分离，乌克兰人有7000枚弹，控制组件未必能有一千套。而且这玩还需要正儿八经的培训和练习才能用，乌军未必能有一千个标枪射手% `' ~. k, j$ S4 S; |
    : p2 F8 p$ X. d( t- n
    这方面NLAW就非常出色，简单易用好上手，跟火箭筒一样。根据战场流出照看，目前乌军反坦克小组大量装备NLAW，但是标枪却并不普及，大约能有10:1的比例; N) s3 c4 l% M. l$ {

    / B: I9 M7 a$ R8 J9 C% a8 W* a8 }4 l所以米帝的“90%”未必就不可信，关键在于具体打掉多少枚，你不知道
    / p5 x" F) [* F+ e# \$ n
    # u( X! O' z3 o  }6 X
    . r7 S6 F0 W* D' g( v3 I
    ) Q4 l3 f8 g: ^6 ]9 F
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    鳕鱼邪恶
  • TA的每日心情
    开心
    前天 10:30

    • 签到天数: 301 天

    [LV.8]合体
    6#
    发表于 2022-4-13 11:44:11 | 只看该作者
    老财迷 发表于 2022-4-13 11:30; w% r: U5 W( I7 y- o+ N  ?
    美国的“标枪”反坦克导弹声名大噪，美国声称战场效果比靶场测试还好，达到90%以上的有效率
    . S8 B1 T( X1 c据美国官方数据 ...
    * @& A. u4 v; E9 S# G. g0 w5 q/ N
    我估摸着标枪+NLAW总共能有1000就不错了～
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    晨枫

    该用户从未签到
    7#
     楼主| 发表于 2022-4-13 11:46:50 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 21:44% u/ M/ d* J% ?8 m, `) x# G& T& @
    提供给乌克兰7000枚，未必就等于乌克兰人打掉了7000枚啊。。。 这么简单的事情还要琢磨来琢磨去
    4 `9 L4 T$ _2 n( u1 \
    照你这样算，还应该还有好多没用上呢，那美国为什么要担心不够用呢？
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2022-4-13 12:09:54 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-12 22:46+ A5 E2 o) w. z
    照你这样算，还应该还有好多没用上呢，那美国为什么要担心不够用呢？

    , g/ n7 Y! W' w2 u; Q: {说“担心”言过其实了。。。 现实是，乌克兰人漫天要价，张口就是每天几百枚。。。五角大楼对此心知肚明 - 俄毛空军在乌克兰前线一天才一百多个架次，要那么多毒刺垫桌子腿吗？
    : y8 p% q8 s  ^2 g6 `! I8 R# }3 W9 X( L% [
    但是借此向国会施压，显示一下局势有多严峻、俺们的工作有多重要，也未尝不可。。。 所以也是看破不说破，由着他们胡说八道: a/ U% W7 U; v9 ], t8 P
    ' K" o8 U' A# l$ h- _! j
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    晨枫

    该用户从未签到
    9#
     楼主| 发表于 2022-4-13 12:13:11 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 22:09: j. @$ Y2 I# P% U9 C# ^
    说“担心”言过其实了。。。 现实是，乌克兰人漫天要价，张口就是每天几百枚。。。五角大楼对此心知肚明  ...

    5 l2 I' t# r2 c( I( B6 w+ T美国最担心的还不是毒刺，而是标枪。, Y1 ~  [& _# @

      T* s" T% y! E不过顿巴斯的战斗倒是标枪使不上劲，要是坦克大混战的话，标枪没有敌我识别，一头扎下去，谁也不知道打中谁的，何况都是T-72，样子都分不出来。
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2022-4-13 12:48:25 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-12 23:13
    8 v2 F4 F% F4 v9 K美国最担心的还不是毒刺，而是标枪。4 o' y  B: @+ N& @& o  p

    : f) U! `& T  L. X2 m4 ]$ N不过顿巴斯的战斗倒是标枪使不上劲，要是坦克大混战的话，标枪没有 ...
    1 e" S! i2 X& T; ?& t+ }
    乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：) D  F. d9 Q3 ?- a% F' n9 _

    6 U; L7 q9 v/ S' o) ^! d - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分的没有码的步兵，背着50磅重的标枪走上一天，还是背25磅的NLAW走一天？
    9 k2 u$ S# b& p  }1 o
    : [: F# a& x, T0 C7 T6 p - 使用场景单一，标枪是用来打“当面锣对面鼓”式阵地战用的，射程远威力大。但是它不适合打巷战，最小射程太大，也不能从高往低打 — 这方面NLAW也不行，AT4、RPG之类的更能显身手' t2 w& r: A! A

    $ U7 O! ~$ p$ F+ e3 ~& ] - 乌克兰战争第一阶段，俄军装甲部队基本是沿着公路穿州过府，极少有穿越田野打野外攻坚的战斗。反而是第二阶段，即将到来的顿巴斯战役，如果出现俄军坦克集群穿越田野向乌军既设阵地发动攻击的话，这才是标枪最适合的作战场景。/ P7 Y. A6 E9 j3 h* V: a
    9 T; q# c7 s; T# ?  V+ R0 H; S
    . a, {8 \% V$ j' h- X  j* D

    点评

    给力: 5.0
    landy
    给力: 5
      发表于 2022-4-14 12:13
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34

    • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2022-4-13 19:40:48 | 只看该作者
    还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消灭的部分有多少？这样的小组一下就可以损失好几只标枪，而一辆坦克也没有打到。还有就是打到一辆，就被反击火力消灭，这样就会造成好几只标枪对一个坦克的交换率。4 B2 V0 A& k- V1 c

    3 R: U/ V! [8 r" ^9 ^9 B/ n. b这些都要算进去。也许7000只标枪真的消耗的差不多了。
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    勤劳工作的猪
  • TA的每日心情
    奋斗
    2025-2-10 14:12

    • 签到天数: 1741 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2022-4-13 21:03:34 | 只看该作者
    保不齐就像SH的腐败蛀虫一样，把抗疫物资转手倒卖掉啦
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    晨枫

    该用户从未签到
    13#
     楼主| 发表于 2022-4-13 21:33:04 | 只看该作者
    赫然 发表于 2022-4-13 05:40
    # u  ?# ~) a* Q8 B8 }6 b还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消 ...
    8 I" a: z) F  `; e3 _; P" C: I
    咳，怎么能提这个呢？乌克兰勇士必须都是打不死的……
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    赫然
  • TA的每日心情
    擦汗
    2025-5-22 23:34

    • 签到天数: 3170 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2022-4-13 21:46:34 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-4-13 08:33
    8 m( ]! w0 q* V咳，怎么能提这个呢？乌克兰勇士必须都是打不死的……
    $ f/ }) M1 r% `
    原来有氪金铠甲护体呀。。。2 f2 h+ T2 X' r& F3 M) b) M

    & Z. G" N% Z7 w' H, N1 ~老朽又落后了。。。
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    芷蘅

    该用户从未签到
    15#
    发表于 2022-4-13 21:51:20 | 只看该作者
    难道不是还在仓库里就被炸掉了
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    MacArthur
  • TA的每日心情
    开心
    2023-3-1 00:08

    • 签到天数: 2397 天

    [LV.Master]无

    16#
    发表于 2022-4-13 22:24:13 | 只看该作者
    芷蘅 发表于 2022-4-13 08:51
    ' Q- [0 F% i, S. _难道不是还在仓库里就被炸掉了
    & I- U9 o) ~3 y; a4 Z
    战损、被俄军缴获，都有， 但这些都不是大头。大头应该被乌军握在手里留着拱卫基辅。乌东集团能拿到多少就不知道了。+ {. q5 y1 g6 z4 h" o! E
    3 h6 c0 k1 x. C/ D* w# Y$ r, U
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    晨枫

    该用户从未签到
    17#
     楼主| 发表于 2022-4-13 23:25:39 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-12 22:48
    * s% k) M# z; T# x6 ^乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：5 U5 S  A# g4 [

    6 V1 |4 f& j' _- C! o( z! y" D - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分 ...
    2 b$ z1 e" Z0 K% B: U8 A
    你是说：乌军反坦克步兵蹲战壕里，对着越过田野的俄军坦克密集发射，而俄军会不首先炮火覆盖？你这是在想象一战马克沁对步兵冲锋的战术，但就是在一战中，步兵也不会不跟着creeping barrage就贸然冲锋的。) ^' ^7 X: f$ m, a. A3 c

    : G- n/ r% z# c( u基辅周围与顿巴斯的一个大差别是：基辅北方有大片的森林和沼泽，坦克的前进路线有限，容易遭到伏击；顿巴斯是大平原，而且现在翻浆期已经过去了，坦克的活动余地就大多了。
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    14 小时前

    • 签到天数: 3517 天

    [LV.Master]无

    18#
    发表于 2022-4-13 23:54:39 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2022-4-13 10:24
    $ D$ s8 h2 M8 o7 o- S& Y  K1 z9 @3 ^; P乌克兰哪有那么多钱，小泽早说了没有免费援助。
    1 i8 j1 W7 U: h( F7 Z  p+ A2 e0 n, B* p! b7 t
    所以，看战果视频，乌克兰自产的那款导弹比标枪的战果还好 ...

    5 r6 m+ e) o* |+ E$ D7 w搞不好都不知道漂没到哪里去了~~5 A' q: N4 ?3 @1 b
    美军库存就能顺利平账，乌克兰也过了一遍手~~~
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    14 小时前

    • 签到天数: 3517 天

    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2022-4-13 23:56:21 | 只看该作者
    MacArthur 发表于 2022-4-13 12:48
    $ o6 b" U2 L% r/ d! q2 D. l乌克兰人不爱用标枪，大约有这么几个因素：7 r! E  _. a& M8 B- y1 m+ H# {# z

    9 L- P5 _% Y1 j$ D( l - 太重。王师是坐车打仗的军队，乌军的反坦克小组绝大部分 ...

    " |' X+ P/ R4 Y2 w用NLAW的风险太大了：反应速度慢，要持续跟踪3s以上，射程还近~~~
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    北京阿新
  • TA的每日心情
    慵懒
    14 小时前

    • 签到天数: 3517 天

    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2022-4-13 23:57:25 | 只看该作者
    赫然 发表于 2022-4-13 19:40% E& m6 O) n. m3 ^- e2 N
    还有一个参数要关注，就是标枪这样的反坦克小组的战损率。不是每个小组都有机会打成伏击，被俄军先发现而消 ...

    5 M! c; s/ h' p1 j9 \漂没！漂没！这种情况最适合漂没了！ 丢了也没地方查账去，多方便平账
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