读不懂的张骞，看不懂的西域

陈比尔

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
1 x9 }9 H. J! I- W# D说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

/ |! B/ x0 F! _, t2 G6 V如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

故乡在喀什

testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
西西河的牛人来了，

有点异议：

对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中国的边疆史更多的是重复，而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器，中国的历史就会不一样了。
英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫，成就了英国的霸权。
% P9 P; x' v- `8 r! I9 p  ^& G3 e英国人能，中国人也能。 对于中国来说，现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
/ i; q! [4 I' u5 a: j$ @把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联，盘成战略的背靠背，西域应该也可以逆转主导。

" \7 O' \. M- A# d4 C8 T3 x; T

故乡在喀什

下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
" O( C4 v, {6 T2 B- |高手回答之前，低手先试着回答一下。
' A3 n# J) \5 z! j  ?  l- k0 b  s/ h印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

- t" v& {: Z6 f7 n" L' N8 R对于中原来讲，根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
8 ^3 a9 y& h$ {9 u: j除了大军对决，文官妥协，贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
从新疆往西，匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比，只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。

故乡在喀什

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

在美国，英国，苏联，甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走，实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
值得深入讨论。

法乎其上

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
% r/ d$ `7 L( m% F* k1 P" u对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中 ...

+ i4 [- ^; v7 }6 |疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
管仲灭鲁梁，公贵其鹿以弱楚，似乎都是用粮食和贸易作为武器。

包子

陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
, N! R! R# @1 Z3 C如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

1 L7 O4 u( x% P5 \& l胡说，应该是宇宙第一。

包子

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
& _. v8 k* a5 G. U+ @8 h前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...

5 d* m, f6 D$ e# v1 F问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。

晨枫

陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
! }7 _/ E) G$ Y如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

老兵帅客

包子 发表于 2020-10-17 21:04
# Z; E* V6 j% a# {1 U4 Q# a& V) V5 y$ u问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

0 z1 L8 i3 ]9 r, }+ Z: G0 _打住吧。

参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了，罪过啊。
* K3 R. w0 f! T5 Z/ j! C7 J+ m
遁。

故乡在喀什

法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
& k6 W3 x+ C3 V8 q疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

! E6 ?- ]" S: f; y, d; F9 m+ R' [理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。

老兵帅客

法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
+ \5 _" `- o4 C" `6 x2 B: T; k疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

伙计算了吧，楼主关心的是政治，而你扯的是历史，远了。

故乡在喀什

包子 发表于 2020-10-18 10:04
问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

% E) i+ }, ?7 M* V+ s" @印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换，品质是有保证的。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
打住吧。
) x, N) z, a6 \3 Y3 }+ x
6 k# r0 {# s$ q4 o1 v参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

5 N3 b  I7 N7 w. ?- X/ L& M纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生，有畜力，移动范围大。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
纯技术上可行性讨论。
按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

) c% B; \# S+ a7 O. c9 [" l两回事的。

蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道，就是运输粮食的，运输粮食就需要运夫，运夫自己要吃粮，因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同，没办法往一块凑的。

# x' h& \! Q/ s' C2 K中亚的另一个问题在于绿洲，每个绿洲都不大，相隔一段距离，这之间的运输成本可不低。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
) J" W/ M: w( F" p: }% X) q而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...

2 S# d. U  r! m$ x- u3 ]$ O- W, s; P中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里

忧郁金桥

欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
: C9 X1 w( G2 b1 a. o" |; U两回事的。
8 X4 l  @- i# m8 q/ n+ m
0 r" v7 V7 g% e( ]; F0 C- o* g蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

( ^7 B) R2 T" h# C6 D% y0 o觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。

7 X% S% f% }9 I另外，中亚古时候几万人的大战可没少打，没看到后勤给他们造成什么太大麻烦

hsb

晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
) p! u" N3 D0 x7 k5 d- N7 |6 _这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

世宗这个号大抵可以定了，中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
一带一路，似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因，但铺陈开来，从隐到显，又契合上地缘战略，而一发不止。就比如亚投行，一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压，双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
0 @  r, a. A, N, }. g# W操盘的两个人，名字合起来是丹顶鸟立鸡群，挺有意思。

故乡在喀什

忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

谢谢。我努力

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
3 @, p1 _' h* @, L# |2 G两回事的。
9 @  m. u8 S; I
5 D6 j: t1 v: N. Q( e$ t蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
' P% n6 U# U0 Q; S5 C, N成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
. c# O6 ]- }" p6 R! x' _& O比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
0 a  v7 F: J% ]9 t* l. s为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
这些都和粮道有直接的关系。
蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
' i. v: K6 w" Z6 W) \+ O* g' K元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
由于对游牧民族的无知和对贸易的误解，中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
1 O/ d2 y7 d! q& A* }( y9 R% Y: x3 D今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
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