读不懂的张骞，看不懂的西域

陈比尔

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
" \0 x3 B: _+ T6 V4 g( z, R说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

故乡在喀什

testjhy 发表于 2020-10-18 07:01
# C' o; I3 \! ~% P' x西西河的牛人来了，

7 `6 v: h4 p; S3 Q' U7 ]有点异议：

+ y1 y9 p1 K, \6 Q7 T: O, [对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中国的边疆史更多的是重复，而不是突破。 中原如果让贸易成为一种沟通手段和政治武器，中国的历史就会不一样了。
英国的东印度公司就是在对印度贸易上做足了功夫，成就了英国的霸权。
% k! M* ]+ b0 w" X' \% w( A英国人能，中国人也能。 对于中国来说，现在依然是机会很多。历史其实没有那么多必然。
5 p/ t. }9 t/ C! }. Y8 c2 i3 ~' C: d/ E把俄罗斯可以从剑拔弩张的苏联，盘成战略的背靠背，西域应该也可以逆转主导。
3 H( i/ ]1 D2 s5 @) ^! J
1 W: O5 ^* A* j: i

故乡在喀什

下山虎 发表于 2020-10-18 07:44
" R  u$ Z1 h. J( |& x$ L1 v2 \! }4 R高手回答之前，低手先试着回答一下。
1 ]8 i# f( u+ t/ L7 X4 f印巴粮食产能有溢出效果，而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

对于中原来讲，根本没有把粮食当作武器。 自张骞至今未曾改变。
除了大军对决，文官妥协，贸易根本就没有进入中原政治的视野。 这是个重大的问题。
* O  t7 w! E6 j0 m( k1 h从新疆往西，匈奴从来就不是独大的买家。 欧洲也是一个巨大的市场。欧洲与匈奴比，只是粮食不是主题而已。 调料和香料是欧洲方向的主要贸易内容。
突厥系比阿拉伯系厉害的地方就在于此。后面会专门比较讨论。

故乡在喀什

晨枫 发表于 2020-10-18 00:43
; j6 g/ Z" J2 U说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发，或者从麦金利出发，都是一个结论： ...

7 x" [% V/ F& z  `% z在美国，英国，苏联，甚至突厥或者阿拉伯的老路上再走，实在是寡淡的很。中国现在是在经略全球。不是一时冲动的结果。
值得深入讨论。

法乎其上

故乡在喀什 发表于 2020-10-18 01:34
对付五胡十六国，粮食是非常犀利的武器。但是南部的中原对外缺乏贸易手段，对内缺乏阶级分工。 所以，中 ...

+ L& [: `# B7 l4 h( m疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段。
0 |+ L9 k1 M) K  f! S5 a4 h5 T管仲灭鲁梁，公贵其鹿以弱楚，似乎都是用粮食和贸易作为武器。

包子

陈比尔 发表于 2020-10-18 08:32
# n. q: e8 W$ S4 C6 ?2 b; h- Q如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

1 H; j  Y- L* w, h胡说，应该是宇宙第一。

包子

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离，以那个距离，运粮食过去，能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话，中 ...

问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。

晨枫

陈比尔 发表于 2020-10-17 18:32
- w$ m, y$ J  O; k6 }如果这么说的话，那习总的地位只在太祖太宗之后啊。

这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

老兵帅客

包子 发表于 2020-10-17 21:04
问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

' B* |0 K$ {6 g3 _打住吧。

参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被咱们参与了，罪过啊。
# s2 _- p2 |: g: c
5 X: M5 `( e$ y9 \) K0 O遁。

故乡在喀什

法乎其上 发表于 2020-10-18 08:54
* i2 f- F) ]2 @1 h, t) w9 X, W疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

9 [. @+ `' ^  s! ?5 B' g6 J理论上讲中国在春秋战国的做法如果放大到战略层面是可行的。 但是因为阶级的缺失，执行力就成了短板。

老兵帅客

法乎其上 发表于 2020-10-17 19:54
疑惑一下，中国历史以贸易作为武器不乏其人，当年管仲治齐、成就齐桓公霸业的过程中就大量使用了贸易手段 ...

伙计算了吧，楼主关心的是政治，而你扯的是历史，远了。

故乡在喀什

包子 发表于 2020-10-18 10:04
9 T/ N8 K6 V' M+ Y问题是匈奴人没喝过恒河水，抵抗力弱鸡，就算粮食没损耗，运过去了，匈奴人服用后，卒。 ...

& G& p5 ?( M# r0 ?印度直到英印时期都是散沙一堆。 而且这种贸易是通过一个系列的交换，品质是有保证的。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 10:36
* p$ h: ?5 M" j: G打住吧。
- p, p$ Z! k! a7 P
参与这个话题是我的错。我原以为这是个历史贴，后来才看懂，原来是个大棋帖。这么神圣的东西被 ...

! }9 S0 K1 ^6 Q( B纯技术上可行性讨论。
5 G& B( v2 b$ w5 K按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮食通过价格导向流出到中亚就没那么难。而且中亚一带都是游牧为生，有畜力，移动范围大。

老兵帅客

下山虎 发表于 2020-10-17 22:05
纯技术上可行性讨论。
+ ]. D' \; {0 t( ^# R按理说蒙古西征时阿富汗和印度都搞定了，大军后勤也没听说有什么问题。那印巴的粮 ...

6 R% ?+ N4 ^% w# h0 B) x0 S两回事的。

蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题帖里面讲的是粮道，就是运输粮食的，运输粮食就需要运夫，运夫自己要吃粮，因此完全是两回事。这里的关键是农业民族与游牧民族的饮食习惯完全不同，没办法往一块凑的。
. O. Z' T6 R4 N* `6 o: m# N) }
中亚的另一个问题在于绿洲，每个绿洲都不大，相隔一段距离，这之间的运输成本可不低。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了，因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道，这样就能讲通了而 ...

中原是农耕社会，后勤以河运为主。蒙古高原和中亚以游牧为主，后勤靠畜牧。这样才能让鞣然和西辽转战几千里

忧郁金桥

欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

下山虎

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
; C4 g0 n& |/ r9 d* Y; ?+ {6 C两回事的。

, Q- q; d- ^) V" k" H: V; y蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

4 A' O& P+ y6 q' p2 K7 p觉得楼主说的粮道只是比喻，不是说真在印度种小麦运到蒙古高原。
% M: E  R3 ?# A% Y
* {" @! g, O/ ^8 W) P' T另外，中亚古时候几万人的大战可没少打，没看到后勤给他们造成什么太大麻烦

hsb

晨枫 发表于 2020-10-18 10:12
( g' P2 {! q; N2 u  U! q这话现在还不能说得那么满，盖棺才能定论嘛

世宗这个号大抵可以定了，中间高宗仁宗的号和其怎么比是另外一个问题。
一带一路，似是消化产能和避希拉里锋芒情急为因，但铺陈开来，从隐到显，又契合上地缘战略，而一发不止。就比如亚投行，一开始也就是不忿于米帝在IMF的打压，双方都没想到居然是米帝同盟裂缝的开始。
操盘的两个人，名字合起来是丹顶鸟立鸡群，挺有意思。

故乡在喀什

忧郁金桥 发表于 2020-10-18 11:19
欢迎故乡兄从西西河散步到爱吱声，这里有你更精彩。

谢谢。我努力

故乡在喀什

老兵帅客 发表于 2020-10-18 11:12
两回事的。
% L+ ^* W2 x1 S( x( P) v8 b. l" O
) H2 }" ^9 i; u! N蒙古西征自己带着牧群，走到哪里算哪里，根本没有后勤问题，也就是不需要粮食。可是楼主主题 ...

西域和匈奴的运输和贸易非常有意思。
成本核算与一般意义上的贸易是不同的。
, g. C# Z1 r. W$ m* @9 C7 M比如说四川的竹杖和蜀布应该算什么商品? 成本怎样核算?
8 i4 Y0 `) q) |7 l7 b1 `为什么蒙古族在建立帝国后会有相当一部分选择了皈依伊斯兰教?
这些都和粮道有直接的关系。
$ r4 a- Q$ |( R蒙古是需要后勤的。这种游牧式的后勤规模有时候还非常大。 中原对这种后勤的认识是非常肤浅的。 例如: 中原的铜钱就被溶了做兵器。
6 H, _! y* C- S$ Q元朝的色目人在功用上就是负责蒙古族后勤的。
) k  _6 h: x6 n# E1 H  G" `由于对游牧民族的无知和对贸易的误解，中国付出了太大的代价。很多其实是可以避免的。
今天的一带一路是一次历史性的补课。 此文就是一次反思式的讨论。
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