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读不懂的张骞,看不懂的西域

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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:36
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    [LV.Master]无

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-10-18 00:02:49 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    张骞的任务是什么,完成了吗?
    , s9 g3 z( |, i: E7 h' P张骞的任务是侦查匈奴后方,为汉武帝搜集信息。张骞完成任务了,他发现了匈奴的后勤补给线:粮道。粮食来自身毒,即:印度。当他向汉武帝汇报身毒,大夏,康居,大宛,和大月氏时,汉武帝非常振奋。因为匈奴缺粮,切断其粮道,剿灭它还有悬念吗?只是《史记》没点透,给匈奴卖粮的就是大月氏。
    , C0 i+ a- B* w( D5 _8 `$ P张骞就是在与供应链和贸易战打交道。他让人们了解到西域状况,不仅如此,他把身毒和汉武帝以前就听说的大宛,大夏,安息通过贸易联系在一起。把南亚(身毒和大夏,今印度+巴基斯坦+孟加拉+阿富汗),西亚(安息,今伊朗)和中亚(大月氏,大宛和康居,今乌兹别克斯坦,吉尔吉斯斯坦)整合起来,汉武帝可一展宏图:贸易抗匈,贸易兴国。拿今天的话说就是:丝绸之路经济带,即:一带。如果说北向战争一直威胁中国,张骞时代就有了解决办法:贸易止战。
    8 O/ E8 p- W# {3 I9 [9 D秦代就开始建设通往印度方向的通道,如:五尺道。但除建立州县,秦汉似无更好的办法。张骞自四川成都(蜀郡)和贵州遵义(犍为郡)派出官方使团均无结果。但《史纪》载,有商人、走私贩自西汉经越南至身毒贸易。他们能走通,国家使节就走不通。当然,有的路线使节也走通了,只是他们笑话很多,故事也多,都喜欢给自己一个张骞曾有的名头:博望侯。只是他们忘了,张骞是干什么去的。匈奴靠的是遥远西南方(今印度和巴基斯坦)的供应。
    * Y$ X. U$ E0 U1 \- h到东晋,法显从新疆赴印度取经,而后从海路回来。本拟于广州附近登陆,结果一直开到青岛崂山。最后从山东陆路南下到了南京。这是公元412年。如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    ' j4 r4 V' d* @# [% |% Z公元751年,唐朝和阿拉伯帝国于今乌兹别克斯坦,撒马尔罕附近怛罗斯城遭遇,并开战。此役未明显影响唐朝疆域。但错失一历史性机遇:贸易。伊斯兰教自唐传入中国。张骞希望打通的贸易商路早已被商贾找到。除唐朝外,各个城郭或部落都做贸易。从长安始,有两条商路。西向南亚至欧洲和非洲,南向泉州由海路至东南亚南亚和非洲。两条商路上,伊斯兰文化逐渐成为主流。中国的文官和把守关隘的武官,有各种手段发家致富。但商道上的各类商人,都以伊斯兰教信徒为主,伊斯兰教关于商业的礼仪,规矩和程序都成了行业原则。中国出发的商品,在伊朗、阿富汗与由印度出发的商品汇合,加入输往欧洲的商品流。这条通道不仅左右着欧亚历史的进程,而且还威胁中国安全。自汉以来,从未以张骞的思维考虑对策。只有文官送礼,武官打击两条路。商道另一头的欧洲倒是从军事和经济进行了各种努力。
    * M: k% [3 B4 ^0 g' M# [到宋朝,中国工农业发展进入全新阶段。有的产业出现过剩。丝绸甚至用来做鞋。但因贸易跟不上,北方一堆游牧民族攫取了南宋发展果实。汉族倒成了最底层。宋亡后,中原的科举和宗教被摈弃。沿草原丝绸之路的蒙古族,甚至掀起了皈依伊斯兰教风潮。汉代的大月氏所在地,一支蒙古化突厥人,一路顺着通往身毒的大路征服了印度,建立了印度文明的一个高峰:莫卧尔王朝。此时距张骞通西域已过去1600多年。而另一端,欧洲各国联合起来,进行了100多年的十字军东征。2 `, w$ F8 S  `  S
    明朝郑和下西洋,本有一个机会的。但其贸易只能让皇帝高兴,下西洋回来的商品成了皇帝盘剥的工具。比如:郑和从印度归来,把胡椒以高于成本1000-2000倍的价格抵了文武百官的俸禄。带来中国胡椒市场乃至消费市场灾难(注一)。明朝中叶,欧洲文艺复兴,逐渐剥离神权与政治、经济,开始了改变世界经济轨迹的大航海时代。商业资产阶级走上了经济、政治舞台。欧洲的诸多历史问题得以解决。伊斯兰武装再无能力威胁欧洲安全。横亘于中、欧间的伊斯兰贸易,再也不能盘剥和封锁欧洲物资供应。更为难得的是,通过海道贸易的发展,中、欧间的伊斯兰地区反倒成了欧洲主导的海洋贸易市场。欧洲对亚洲的扩张,就是断了奥斯曼土耳其的粮道。这种逆转对今天的世界政治和经济都产生着深远影响。! n2 g* H) E! S& M7 o+ |: S4 _# V
    张骞凿空西域,无法使其萌芽生根开花是一种遗憾,同样遗憾的是俄罗斯。彼得大帝时代,就有到印度洋暖水洗战靴的梦想。直到今天它也没明白个中道理。对商业资产阶级的无视,使得俄罗斯和中国成了一对难兄难弟。中国止步于新疆和喜马拉雅,俄罗斯(苏联)止于阿富汗,伊朗和土耳其。/ Y% V  v& o' }
    张骞应归于哪一类人物?作为文官,他对文官体系的升迁没有兴趣,否则也不会几十年盯着西域不改初心。作为武官,他对带兵也缺乏关注。一次兵败几乎让其丢了身家性命。
    & r6 U' P- k- C2 f) F1 o把张骞归于外交官也比较勉强。尽管后来的外交官都是打着博望侯的名义往来西域,但是张骞一定不甘心。因为他知道,匈奴的粮道在哪里。, O; [5 J) K7 Y' _
    与其说张骞止步于地理界限,不如说止步于文武分赃的潜规则。在西域方向,文、武官员都赚钱。他们在经济领域都是“灰商:携体系之便利,行揩油之能事。这种灰商才是国家成长的鸿沟。5 B2 i6 \# \1 U. Y
    古训有云:“不谋万世者,不足谋一时;不谋全局者,不足谋一域”。历史地看,中国必须对商业资本主义进行“补课”。今天美国就是昨天的匈奴,张骞凿空的西域依然是粮道。从新疆出发,拿商业资本主义之剑出击,这才是“寇能往,我亦能往”的道路。这就是今天重新审视张骞和西域的意义!
    # u) V' a# N- X) t( N8 V9 b5 g/ Y6 J7 [* U% |+ }( m
    注一:https://k.sina.cn/article_742255 ... 13500_0055&vt=4; ?* f* r, ^( f8 K7 Z& d+ e+ _' \0 h
    注二:《寤言二·迁都建藩议》陈澹然[清]。, |4 g" {* K8 [6 ?* X
    6 f& Y. z% P3 q4 L8 F' t! t% X

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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-10-18 00:43:32 | 只看该作者
    说得好。一带一路从来就不是单纯的消耗中国过剩产能的举措。从张骞出发,或者从麦金利出发,都是一个结论:这是中国在营造地缘战略,意义比彼得大帝西进更大。彼得大帝打造了俄罗斯帝国,而中国要重新改造世界。

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      发表于 2022-7-10 12:37
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      发表于 2020-10-18 01:19
    西部实在是一副绝妙的布局。 下一篇计划写东印度公司之于英国。 然后是反思伊斯兰商道。这个应该比较有意思,因为我深度参与过。 到时还请斧正   发表于 2020-10-18 00:51
    油菜: 5 给力: 5
    共同体是理念,带路是战略战术,老习想什么都让你看透了  发表于 2020-10-18 00:45

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  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
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    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2020-10-18 01:19:37 | 只看该作者
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-10-18 01:51:49 | 只看该作者
    请教楼主两个问题:
    : F7 S! ^+ f$ q8 J2 B7 B1 [: u( {0 ]5 U* s3 a4 u& {
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    # _: l3 L  K* |8 t
    * t5 r( [: B% |% {# Z% ^第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
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  • TA的每日心情

    2024-12-7 02:20
  • 签到天数: 389 天

    [LV.9]渡劫

    5#
    发表于 2020-10-18 02:48:33 | 只看该作者
    我从楼主的文中读出的隐含是) y& e& v" [! ]1 b/ g$ P1 c5 j; z

    2 g2 {& c/ R$ t/ Y% V和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使。
    - S# L3 m+ X) L
    6 S# r+ X& l1 R0 \3 A4 }$ h* s8 x我是不是很反动
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:36
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    [LV.Master]无

    6#
     楼主| 发表于 2020-10-18 03:22:21 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-18 02:481 J+ R5 T( ]5 g3 z' M7 t( g5 \
    我从楼主的文中读出的隐含是+ }# c( ^. M$ L  k

    4 N. _; f. g! H6 ^$ Z. g9 p和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    3 ]5 v$ T, L- p/ `不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。

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    togo + 8 谢谢!有你,爱坛更精彩

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-10-18 04:09:15 | 只看该作者
    togo 发表于 2020-10-17 13:48
    0 s/ d5 S7 s4 a7 C/ H我从楼主的文中读出的隐含是
      M) Y1 b; s9 V
    7 D4 c  b( k# [2 W7 C$ E9 V和胡人做买卖打交道,要按胡人的规矩办,老大帝国自己的那一套一厢情愿不好使 ...

    - f1 J" F/ k* K- A你太反动了,居然不唱赞歌而吐舌头。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-10-18 04:09:55 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 14:22
    6 K6 V  Z  K, C  [7 a3 Q不一定是要按照胡人的规矩,而是要明白西域对于中国的意义。中国浪费了2000多年,实在是可惜。 ...

    / X( U: K5 O# d! W) B8 i' u1 t能否麻烦您回复我的帖子,在地板那层。
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  • TA的每日心情
    难过
    4 小时前
  • 签到天数: 3337 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2020-10-18 07:01:48 | 只看该作者
    西西河的牛人来了,+ w! p4 a% l2 S- @
    5 m- V/ V' G7 e6 n/ v, @( ?: q9 K
    有点异议:
    如果中国利用海路向天竺发展贸易,那还会有五胡十六国,南北朝吗?
    + d) [# ^7 T- M1 l/ E& v
    北方游牧民族南下入侵农耕帝国似乎是不可避免的。
    4 i( M* x$ T8 N" n9 W3 [一带一路目前的困境就是只有犁,没有剑。如果你是人畜无害的小白兔,饿狼环饲,没有出路。

    点评

    油墨: 5.0
    油墨: 5
    犁是好犁,剑是利剑。只要你不动刀,利剑就不会上身。 其实,现在最大的问题是喇叭,而喇叭的根本是实力。  发表于 2020-10-18 08:38
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    10#
    发表于 2020-10-18 07:04:08 | 只看该作者
    testjhy 发表于 2020-10-17 18:01
    : e! G" n9 o+ O! k- g西西河的牛人来了,. m. C: u! L( X3 A7 e

    # K% [0 l' V$ l7 P( U" E7 M+ ~" G' W有点异议:
    9 ~1 m) r6 e" O6 y. h; W
    2 [4 E$ f! z2 p: m* l- P9 Y8 y
    牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:+ k& |9 z7 M6 L. n6 M
    & _% K* Z  l+ u" P( Y8 F& d' B
    请教楼主两个问题:
    2 z" Q' g' u, i- M% I: F. @- a: Q, `( Y& x! y! m7 K3 k
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?- R$ W  j) V: \# Z( a0 N
    ; N/ {  X' f9 L8 ~
    第二。贸易道路与五胡十六国有何关系?
    9 v" g- H( }9 T8 D" k) W+ I3 m5 s5 ]* b" Q. f% ^8 d
    我都问了两遍了,这位据说是牛人的就是不回答,真牛!
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    11#
    发表于 2020-10-18 07:44:52 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 07:48 编辑
    $ r; d) K  e0 N3 J; i1 J- s  a
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    9 p# l& y' d4 g4 `# B3 W牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:+ B6 b4 h: Y7 S( l. y

    6 A' [; J, H. d( _) T请教楼主两个问题:

    ; g/ W+ R! L0 G: G
    2 Y8 S: Y* O" }; g5 ^5 o. ]高手回答之前,低手先试着回答一下。& W/ X6 |: h' C9 H% p
    印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮食/ H( I0 J, }- d/ Y; `1 c
    五胡乱华那个,如中原政府有粮食,就不用引入胡人内附充实两河和关东?
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-10-18 08:01:04 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 18:44
    1 ~2 ]2 D9 b5 S6 E: b- j高手回答之前,低手先试着回答一下。
    ' s( D& Z' V2 \4 `' r3 P印巴粮食产能有溢出效果,而周围就匈奴有能力有硬通货消化大批的粮 ...

    . t2 `3 h2 x  p9 k前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中原北伐北面的敌人,例如匈奴或者鲜卑,为啥运粮损耗,这里我指的是运夫消耗的粮食,那么大呢。
    . U' @' v4 K% u* @, X! |  Q# s. W" w" I5 t/ P1 [. c
    后面那个,历史上是不存在的。匈奴五部在山西安置是曹操干的,不是依靠粮食,而是军威所致。鲜卑进入华北地区,具体来说就是现在的河北,是东晋政府招来的,也与粮食无关,而是当时东晋内乱所致。
    , v9 w* ^5 N! g6 o! f  t/ n# I  R$ n* H* T6 i/ V+ x
    这就是为啥我问那两个问题的缘故,那个作者是认真的吗?假如是的话,他该好好读书的;而假如不是的话,这里好像是严肃版面吧。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    13#
    发表于 2020-10-18 08:12:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 01:51
    ( F2 p# ^" c5 N: @请教楼主两个问题:9 M+ k6 `. k: N5 T2 P( E9 }0 f
    6 T7 b: X3 U9 L) e4 j
    第一。从现在的印度、巴基斯坦那些地方往匈奴运粮,成本收益如何?
    0 N1 x: N! d1 v* y
    : \2 Z; B. e' P; M
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴运量,那得是天价,对匈奴还不如死几个人直接去汉地抢来的划算。况且,匈奴人好像主要是吃肉啊。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2026-1-6 11:40
  • 签到天数: 44 天

    [LV.5]元婴

    14#
    发表于 2020-10-18 08:14:28 | 只看该作者
    本帖最后由 下山虎 于 2020-10-18 08:16 编辑 - n, d1 E8 Y& X
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:01
    * `- Z  t8 d, Z. r9 _前面那个请您算一下印巴与匈奴的距离,以那个距离,运粮食过去,能有运夫吃剩下的粮食嘛。要是有的话,中 ...

    : w7 p  x& b7 `) V( b( v- J
    ' k0 O. W) V- x4 |* O3 ]2 F不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱把牛羊运到匈奴。中亚的底层吃印巴的粮来生存。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    15#
    发表于 2020-10-18 08:16:07 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:12$ X& c) x0 e. B# E, A
    第一点,确实是硬伤。秦灭六国,汉征匈奴,甚至直到淮海战役,运粮都是大问题,这几个才多远的路。从印巴 ...

    : K% f" w3 `9 Z$ V而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而且与史实相符。这地方能错,原作者够可以的。+ [  W& S, c* F8 H) T
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  • TA的每日心情
    开心
    昨天 07:36
  • 签到天数: 1608 天

    [LV.Master]无

    16#
     楼主| 发表于 2020-10-18 08:19:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 07:04
    . x8 \" F/ U2 _) Y2 [: n: \牛人?那就请牛人或者您回复一下我的两个问题如下:
    4 i4 a, l) p+ e0 S# D
    * P  G2 T  \8 ?* O* ~; C) u) Y请教楼主两个问题:

    7 I4 {' a6 J0 V) G; B" y& I对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地方只有绿洲: 即能养活自己就不错了。 同时,相对富裕的费尔干纳地区又是康居等部落控制,粮食即政治。 所以康居也是向匈奴封锁的。
    5 P+ _/ o; U% z! u/ Z2 ?而大月氏控制的地区是一个长条形地域,其中最重要的就是今天阿富汗的开伯山口
    3 Y1 R. }7 G0 {8 Z1 o' E$ @等地。: B, f! ~) k6 d7 O
    这条线路今天也是非常重要的贸易通道。只是,巴基斯坦控制了这一线路。 巴基斯坦对于阿富汗的野心是不加掩饰的。至于收益,自然是相当可观。阿富汗只有种鸦片才可以保证粮食无忧,这种碾压式的贸易足以让巴基斯坦控制阿富汗的不少地区。 同时,阿富汗的很多民生是阿拉伯弟兄埋单的。所以,巴基斯坦在粮食上是获利颇丰的。
    8 K6 n& O1 \2 S7 N& _/ V7 P  g, _2 w; C印度对阿富汗的贸易主要是通过伊朗。 本来印度是计划用恰巴哈尔来做大对伊朗和阿富汗的粮食贸易的。 但是前几年印度在伊朗的粮食供应上做了文章,伊朗现在有把恰港换东家为中国的想法。今日印度的抽风与此也有关系。 获利如何? 颇丰肯定是不够的。因为粮食带到的都是地缘政治。
    . B  E9 T9 L9 J4 M% i今日中国的五胡乱华也不是空穴来风。所以,今天如果能够从贸易的角度重拾张骞的设想,也是一个非常不错的选择。. T( ~( j: _1 d3 F

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-10-18 08:19:31 | 只看该作者
    下山虎 发表于 2020-10-17 19:146 W- f. `% j3 r) u# g" M. f; e, [7 t8 u
    不是说直接运粮到匈奴, 而是说印巴产能外溢。匈奴有钱买粮而且量大,造成供需洼地。中亚的贵族为了赚钱 ...
    0 n1 S5 D7 Z% N5 S- n2 H+ _1 M) {
    从印巴运粮到中亚,成本也一样上天的,中亚的底层能吃得起这么昂贵的粮食嘛。6 t4 Q4 x! }  t2 F( \
    " |% q# x/ r% z; g
    你算一下,从印巴最靠近中亚的巴基斯坦北边到中亚,没有水路,全靠陆运,那粮食运输成本能低嘛。
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  • TA的每日心情

    2025-9-22 22:19
  • 签到天数: 1183 天

    [LV.10]大乘

    18#
    发表于 2020-10-18 08:20:27 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-10-18 08:16
    ; j# ~* k: a+ y8 _而且粮食根本运不到匈奴就被运夫吃光了,因为距离太远了。原文说的粮道其实应该是商道,这样就能讲通了而 ...

    ! s5 K# L, _; `3 O0 h“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。
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  • TA的每日心情
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    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-10-18 08:22:44 | 只看该作者
    故乡在喀什 发表于 2020-10-17 19:19' ]: k1 N% g9 I2 B
    对中国来讲,匈奴大约盘踞在今天的中亚和蒙古及以北。这些地方都是种不出粮食的牧区。临近的出产粮食的地 ...
    5 D7 ?4 E3 L) n2 ]
    咱们说的是张骞时代的事情吧,希望不要用现代的事情来替代。不同时代的技术环境完全不同,成本也自然不同,是否可行也就一样会有巨大不同的。$ |7 V$ X& J5 c! b! ^, l- e
    & b% ?) T; E6 b' r
    另外,您这个帖子到底是涉及古代的还是以古论今的,希望能明确。+ G" E7 @0 [6 H8 t4 Y! F4 w

    ' C; n% t7 M# m张骞时代的西域,通的是商道而非粮道。另外,历史上的五胡乱华与商道和粮道无关,这点是确定无疑的。
    % V/ l8 X: _7 ^) T/ l. p) c. h, D% Z# Q% \! T) i$ f' d, |
    就这些吧。
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    [LV.Master]无

    20#
    发表于 2020-10-18 08:24:05 | 只看该作者
    雷达 发表于 2020-10-17 19:20
    % H# N. B1 Y7 C# x“食敌一钟,当吾二十钟”,战国时1/20的运达率,如果考虑翻越葱岭,运达率几乎为零了吧。 ...
    & i* I  K" F" P4 I& N  R& Y
    以那个距离,还没运到一半距离,就早就被运夫吃光了。而且这个问题因为运输工具的限制,无解。

    点评

    估计 是地理环境的限制, 需要翻帕米尔高原吗?不翻的话就要绕道。  发表于 2020-10-19 21:40
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