国家意志与个人意志

晨枫

平沙落雁 发表于 2012-5-3 19:41
不极端肿么争论哪？？？就说现阶段的中国吧，是应该强调国家意志还是个人意志，对国家民族的前途更好些？ ...

那什么才是国家意志，国家意志是怎么形成的呢？

tanis

不觉得人权的问题是由于国家意志和个人意志孰轻孰重的事儿。 而且米国不等于西方啊.有时发现欧洲的想法很不一样。

平沙落雁

tanis 发表于 2012-10-11 12:50
不觉得人权的问题是由于国家意志和个人意志孰轻孰重的事儿。 而且米国不等于西方啊.有时发现欧洲的想法很不 ...

0 ]6 r: C6 E/ a9 @举个极端的例子吧，比如北韩老百姓是应该忍饥挨饿以维护自己国家意志，还是应该以个人生存幸福为第一要素，去反对那个国家意志？
  T/ q" [$ n$ \! p5 V, _( _
或者还是那样，只要自己衣食无虞就去积极维护这个国家利益，哪怕眼见国家意志正在以“人民利益”的名义去迫害其他一些人？

* ~' R: b6 s0 ^5 y1 N# y* n我议题的中心点其实在于何为正义，国家还是个人意志才代表正义

平沙落雁

煮酒正熟 发表于 2012-10-11 11:31
5 H5 Q" h8 b( ]5 x9 t2 W不错。纵观国家意志占主导地位的国家，要么就是宗教色彩浓烈(又缺乏启蒙人文主义) 的国家，如阿拉伯国家 ...

可以假设国家和民族的诞生是由于灾难和/或外敌，

tanis

平沙落雁 发表于 2012-10-12 09:02
举个极端的例子吧，比如北韩老百姓是应该忍饥挨饿以维护自己国家意志，还是应该以个人生存幸福为第一要素 ...

( n6 {/ [* T6 [5 _$ }; ]北韩那个是金家意志。。。应该不是国家意志。而且几乎每个国家都标榜自己是以公民幸福为己任的。私底下很多都是“男盗女娼”。
- D& Q9 F( d$ Z
我试着用个例子理解下你的意思，这个辩题是不是： 比如一条公路被一个公民的财产挡住了，但是公民不让路。如果不从这个公民的财产通过的话，就需要开很长的山洞或者绕很远的路，大大增加国家修路的开销，花费更多纳税人的钱，而且使得公路本来应该通过的地方无法通路。这就损害了更多人的利益。这时候是应该服从那个公民的意志，还是更广泛的集体（国家）意志。

平沙落雁

tanis 发表于 2012-10-12 09:43
北韩那个是金家意志。。。应该不是国家意志。而且几乎每个国家都标榜自己是以公民幸福为己任的。私底下很 ...

  p5 n4 C: \- h% Y( S5 j. H9 i第一段说得很好嘛，，，第二段的解决方案没那么绝对吧？可以谈判讨价还价的嘛，国家可以花钱买这个人的这部分土地，也可以让这个人以土地为财产入股，算是合作经营吧，当然极端情况也不是没有，比如国家正处与战争时期，已经颁布了战时特别法律，按照战时法律强行征公民财产以用于对外战争，公民也必须服从战时法律。

7 T) {4 \, d5 v* V5 E+ U7 f. l

煮酒正熟

平沙落雁 发表于 2012-10-11 20:04
0 R7 R! `7 M' h$ E( o' z可以假设国家和民族的诞生是由于灾难和/或外敌，

7 |$ v( X7 f) s6 w' _民族意识的觉醒，往往是长期外侮的结果，具体见近代德意志民族的民族意识觉醒以及民族整合。其实中国的抗日战争也有类似将长期趋于离散状态的民族情绪加以整合的作用。
/ _; A' z9 l' A$ \
7 x0 a1 Q) {" Y2 D9 ?0 r1 K3 E民族的诞生，应该是先于民族意识的觉醒和民族力量的迅速整合。而且民族的诞生往往是一个漫长和渐进的过程。还是拿德意志民族来说吧，德意志民族的原始雏形，应该是出现在查理曼帝国一分为三时期，德意志民族的雏形，就是依托东法兰克王国所形成的。不过在东法兰克王国的初期，还很难说东法兰克已经形成了现代意义上的日尔曼民族，更遑论德意志民族啦。中国由上古的诸夏演变为汉民族，也是经历了数百年甚至越千年的演变。所以民族的诞生是一个漫长和渐进的过程，好像烧一壶水，从冷水到温热的水，这个过程就是民族的形成期；等到变成很烫的水了，这个时候民族基本上就形成了；然后再出现一个标致性的大事件，一个民族就正式确立了，这就相当于那冒出来的第一个泡儿

其实所谓民族，不过就是一种自我认同感和他人的归类：我们这几十万人彼此认为有着共同的历史、传统、生活习俗，以及悲欢荣辱，同时别人也把我们这几十万人与其他人群区分开来，那么我们这几十万人就是一个民族。
/ j7 K5 U$ e. J1 _: ]

平沙落雁

煮酒正熟 发表于 2012-10-12 09:58
民族意识的觉醒，往往是长期外侮的结果，具体见近代德意志民族的民族意识觉醒以及民族整合。其实中国的抗 ...

/ d9 E2 c* r' h* F唔唔，人多力量大嘛，有人讲，大禹治水算是中华民族形成的源头----------8过，介个扯得有点儿远了，还是回到议题，谁更能代表正义，国家还是个人，，，柏拉图说正义是强者意志的代表，俺感觉他这是激愤之语，8过，也难讲，，，他的书经过无数道翻译，已经很难看到真心所在了。

俺感觉平时应该由国家意志弱而个人意志强，战时或者重大灾难面前则倒过来，国家相对于个人无论如何都是强大无比的，平时应该多向弱势的个人意志倾斜才是，战时或者重大灾难面前为了保障绝大多数人的生存权必须强行压制个人意志

煮酒正熟

平沙落雁 发表于 2012-10-11 21:10
$ c  W9 Z2 j# j$ ?7 a唔唔，人多力量大嘛，有人讲，大禹治水算是中华民族形成的源头----------8过，介个扯得有点儿远了，还是 ...

3 E4 U( r0 y* m$ L- Q师妹，我对人性不乐观。如果平时政府对个人欲望缺乏约束，承平日久之下，国民耽于享乐淫侈，这个时候一旦国家出现重大危机，这些被惯坏的国民除了抱怨谩骂和抗议政府之外，不会为自己的政府提供什么实质性的支持或做出牺牲和贡献。希腊就是明例。反观国家主义占主导地位的韩国，在97亚洲经济危机之后，其国民的精诚团结，对国家走出困境起到了决定性的作用。

平沙落雁

煮酒正熟 发表于 2012-10-12 10:36
师妹，我对人性不乐观。如果平时政府对个人欲望缺乏约束，承平日久之下，国民耽于享乐淫侈，这个时候一旦 ...

这倒也是，韩国之所以精诚团结上下同心大概也跟非常不乐观的周边环境和曾经的悲惨亡国历史有密切关系，夹在中日俄三大国中间，北面还有个敌对的同胞国家，历史上还被日本吞并过，国民危机感特别深重吧~

) C- k3 h5 z- n5 L* O' p/ A关于政府对个人欲望的约束，俺感觉这个事儿原本是宗教道德教化的事儿，要政府连这都管，可就忒累了啊，，，
& T- f% t/ A- _0 c7 r2 |
5 I0 |% F/ a- M俺对希腊这个国家没啥了解，有邻居是希腊人，随便聊过一些，好象希腊也闹过共产党社会主义似的，也曾闹得沸沸扬扬的，不少人选择了移居海外，这次欧债危机是肿么回事儿？好象是政府平时一直高福利最后吃不住劲儿，要求国民勒紧裤带，国民都不干了？

tanis

平沙落雁 发表于 2012-10-12 09:53
: X( d" L  a% W" x) V, p. h7 G9 g第一段说得很好嘛，，，第二段的解决方案没那么绝对吧？可以谈判讨价还价的嘛，国家可以花钱买这个人的这 ...

: ^1 L- N5 L- F) A现实中的解决方案应该都是两方利益的博弈的结果。但是辩论嘛~ 不就是讨论极端情况： 如果那个公民要价很高，比绕路的成本低，但是低不了多少。这样的话，其他公民的利益还是受损了。。。这时候你是赞同国家意志强制收购呢还是个人为上，让其他公民埋单呢？

草蜢

平沙落雁 发表于 2012-5-5 20:49
是的。国家意志强大或者换个词，国家强权是建立在如下假设，即，普通国民比统治者素质智力低下，需要统治 ...

平大夫還在等待世界大同啊，你莫不是要學你大師兄京虎子，準備活的比大海龜還長?

平沙落雁

tanis 发表于 2012-10-12 23:44
现实中的解决方案应该都是两方利益的博弈的结果。但是辩论嘛~ 不就是讨论极端情况： 如果那个公民要价很 ...

不是还有法院呢吗？如果法院是中立的第三方的话，政府和个人之间的纠纷应该由法院来判决。
+ P# t5 n+ U# a1 |  E3 M9 D& {
% ^4 @, J# u- b% I5 W& U& z

平沙落雁

草蜢 发表于 2012-10-13 04:15
平大夫還在等待世界大同啊，你莫不是要學你大師兄京虎子，準備活的比大海龜還長? ...

+ Z& Y+ K, t. M" g% p1 W- P别的不说，就说单靠通婚率大幅增长就能让世界大同为期不远

草蜢

平沙落雁 发表于 2012-10-13 11:02
别的不说，就说单靠通婚率大幅增长就能让世界大同为期不远

不同人群們都互相通婚几萬年了。

草蜢

平沙落雁 发表于 2012-10-13 11:02
  O) N/ ]6 P. u& k% e* U! G别的不说，就说单靠通婚率大幅增长就能让世界大同为期不远

: R2 M' W& @, v' p! z" _5 S5 a# ^人类出非洲以后就是在不断分化。
& u) j! w, V6 L: t
0 d1 _& K  r4 g6 m, K5 Q/ _8 Q抄袭俺原来写滴：

其实民族虚无主义和个人主义 （如同龙大妈在大江大河1949中宣传滴）有生存的空间，是因为现在美国这个巨无霸在维持世界次序（当然是以西方世界主导滴次序）。 但这只可能是短期现象。

上古神兵

我支持的前提是，所有国家和民族都这么干，不然就是250.

老兵帅客

0 N( n0 o$ i4 E  W$ I: `1 y
* Y: b* R- z' ?" ?7 |' s7 U# Z平沙啊，我说一句吧。
; r( x4 Y1 J7 d& ^" o
3 A5 F  w. H  O3 ~这个题目纯属扯淡，因为你把它们绝对化了。任何社会，这两点都是个来回扯的事情，目的是维护社会的总体利益。即使自由如美国，911以后的爱国者法案，也已经相当强化了国家意志，至于这是否真的有效是另外一回事。理论上，个人自由很重要，但是现实中，实际上是群体利益，哪怕只是政府声称的群体利益，最重要，为了这个很多都可以牺牲的。

这方面具体的例子就是911以后北美的电话监听和电子邮件检查。为什么这么讲？你知道为什么加拿大的居民上网都是真IP地址而不用内网方式？至于居民家里如何设置是另外一回事，连到服务商的都是真IP地址。原因就是法律规定，目的是政府好检查数据是从哪里出来的，又到哪里去，一旦需要就可以作为证据来整你。这个实际上就是侵犯了居民的自由，和理论上的那些完全对不上，但是理由很足很高尚，政府存在的目的是服务和保护，至于你是否喜欢那是另外一回事了。
& y" T- V4 N0 p* F* Y$ R8 R. h
$ `) _( |; O# ~5 ]很多人可能感觉不到这一点，我是因为在加拿大这么些年一直在做电信和银行领域，这两个领域是严格受政府法律控制的，很多程序实际上就是按照政府法律来写的，一旦法律改了就必须跟着改，因此比较熟悉加拿大政府对普通百姓的监视活动。

1 D& I0 Z& Y. ]+ r理论上的全球一体化实际上是在美国一强独大前提下的经济全球化，这里的关键词是“美国一强独大前提下”，一旦这个受到威胁，那就会变成扯淡，政府所制造的壁垒马上就出来了，具体的例子就是华为和中兴在美国的遭遇。在现实中，中国在迅速崛起，虽然能达到和美国平衡的程度还需要相当的时间，但是这个趋势是无法扭转的，因此你所说的全球一体化也就成为理论上美好而现实中经常是扯淡的玩意儿。
; q. s+ t& Q! S5 `9 y) l  p& `
% H7 ]* V- V7 Q9 a' u# j讨论一定要务实，纯而又纯而不切实际的那类经常会导致我们是真正的人，我们要有无限的自由而不能有任何约束，否则政府就是违反民意，是在实行暴政这类脑残的闹剧。具体例子就是香港的“中国人滚回去”和“香港独立”这类。

平沙落雁

老兵帅客 发表于 2012-10-13 22:01
平沙啊，我说一句吧。

0 w: f3 \. R7 V7 ^! j3 K3 K这个题目纯属扯淡，因为你把它们绝对化了。任何社会，这两点都是个来回扯的事情，目 ...

对阿，我说的就是在外来威胁的阴影下才会形成国家民族这类概念，而政治家们无一例外地喜欢用外来威胁来吓唬本国国民，因为如此一来他们才有权威才有价值，啥政治家宗教领袖都是靠这个吃饭滴~
4 ~; g$ x, S8 B% E5 N0 c; ^; M
你们不要被他们给唬了，国家民族这种东西无非就是个人的组织形式罢了，而且还通常被人利用为领导人自己和自己的集团谋私利，看得比天还大，有意思吗？

平沙落雁

草蜢 发表于 2012-10-13 16:04
- R( p) V' z- m1 E; g人类出非洲以后就是在不断分化。
; {8 \) b5 P1 a- @/ E
/ X8 h  h, x. w抄袭俺原来写滴：

! R, R6 E& j( I这都是政治家宗教狂们在捣乱！