从对夏朝的争论看对历史研究的认识

猫元帅

    关于夏朝的争论，由来已久，以前我也看了一些这方面的书，但是都比较老，大部分是2000年前后的，新的比较少。从那些书里面的记述看，关于夏王朝的争论以1996年洛杉矶会议为代表，国内的学者大都相信夏朝的存在，但是国外的学者大都不相信。国内学者中，老一代学者也有不相信的，但是随着考古工作的开展，各种文化遗迹的发现，新一代学者基本都认为夏朝是存在的。争论在于两点，一是年代问题，比如二里头三期四期的争论。二是夏算不算个朝代的问题。国外学者的不相信是属于不承认夏是一个国家，而认为夏只能算是一个原始文明或者最多是个原始部落联盟。双方交锋很激烈，更激烈者甚至有“红色中国的信息殊堪可疑”的态度。我是认可夏朝存在的，第一是从出土器物和房屋看，夏朝有完整的国家礼仪；第二是从甲骨文来看，夏朝有文字是无疑的。第三是中国的大一统观念，到了汉朝才渐渐深入人心。在秦朝之前，中国人观念中的“国家”是商周那种“共主国家”。书上叫裂土封侯，说白了就是天子要把土地分给亲朋好友，才算够义气，才是正宗。四周的部族什么的臣服天子，天子也要把他们分封，才叫堂堂正正的天子行为。秦始皇搞了统一，结果被六国贵族推翻，因为统一是异端。即使刘邦那种手段，也无法对抗裂土封侯的传统思想。韩信求封王的时候，其实是堂堂正正底气很足的。所以说，夏朝即使是联盟性质，也不应该影响其是否是个王朝的判断。（夏先不说，商周的国家组织结构是否比神圣罗马帝国更紧密呢？）
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) |) c" y0 U  L8 i% T' C( x0 f$ e9 o    汲冢竹书。我对这本书的看法是，汲冢竹书虽然史料记载了出处，但是其失传很早。后代学者对汲冢竹书的考据，虽然成绩很大。但是理论上说相比史记、战国策、春秋这种流传有序的完整史料，其结果只能算是第三手史料。学者们有个毛病，就是一看到和公认的说法不一样的事情，就兴奋，然后就无条件相信。对待纪年也有这个问题。孔子曾经感叹三代资料难得，那么差不多同时代的魏国人是否就有更多的三代资料呢？这些资料是否就肯定正确呢？目前虽有出土文物铭文与纪年相符，但是仍然无法绕开纪年是经多手转写这一特点。我们也无法证实前代对纪年的整理和考据工作是否有误。所以说，对纪年完全相信，以纪年作为绝对标尺来衡量其他史料这种态度其实是有违历史研究的原则的。

    考古研究的书，还是要多看近期的为好。因为越近的书，采用的新资料新成果就越多。以太原隋朝虞弘墓石刻为例，1999年出土的时候，只能解读为狩猎图、饮宴图、出行图。但是2000年北周安伽墓的出土，直接引发了对在华粟特人和祆教信仰的研究热潮。而到了近几年，才算比较合理的解读了这些石刻。又比如对二十八宿产生时代的认识，以前的大师都说二十八宿来自于印度和古巴比伦。但是马王堆汉墓漆箱盖的出土直接动摇了这个说法。1987年濮阳西水坡龙虎蚌塑的发现，可以说彻底将这种说法推翻了。因此，前代大师的成就可以仰望，可以参考，可以用来入门，但是不要迷信。不要认为大师认定的就一定是对的，大师没说的就有问题。前代大师是否比现在的学者更有学问？都是可以讨论的。

    最后附带说一点：我觉得周文王时期祭汤、太甲并不是什么不可理解的事情。当时还没伐纣，周还是商的臣属，臣属祭祀宗主的先君不能说不正常。而且祭祀这种部门，向来是公事公办官僚主义的。周商关系如何，并不影响其行为。只要君主一天不发话，就要祭祀下去。比如明末南京祭祀，虽然国家没钱，太牢也臭不可闻，但是该祭祀还是祭祀，这叫例行公事。

tanis

燕庐敕 发表于 2014-3-3 18:23
' K  z, a" K0 Q- B反了，忙总说龚昇才是苏派的。

华龙，关龙和吴龙的故事，在技校头三届里面是绕不开的结。 ...

http://news.sciencenet.cn/htmlnews/2011/1/242706.shtm

" n8 \6 `1 V; s& X3 ~. t3 J: }' h我看这里的确说他是从华罗庚啊。。。才发现龚昇老师已经去世了。。。

齐的隆冬强

老兵帅客 发表于 2014-3-3 20:13
8 ?% D8 d: @6 U/ G3 j! I# e..........

" ~' E5 |+ v8 I; d8 ~# G挣钱，还要大于是个字符

老兵帅客

# B0 B9 X6 ?) ^

余木然 发表于 2014-3-3 05:00
5 _2 _# ?$ Q: o得了吧，没点文献学常识。

3 F7 U, E& o) i) O..........

将进酒

余木然 发表于 2014-3-3 17:58
我的学问浅薄，对先秦仅限从五经诸子和史记上了解，考古所知不多
先秦的东西很麻烦，光是文字学就会让人 ...

额，我和你想法差不多。不过哈，不必剑拔弩张滴，爱坛是个比较温文滴地方，有事说事就好

燕庐敕

tanis 发表于 2014-3-2 11:13
哦？我们这些小字辈只知道后来貌似数学系是华派的，华老去世的早。 于是一直被苏派打压到现在。龚升老师 ...

3 j* E9 k! v9 D: e6 R6 `1 T反了，忙总说龚昇才是苏派的。

! D% I* N( [8 J" r( ]  {, L华龙，关龙和吴龙的故事，在技校头三届里面是绕不开的结。

余木然

方解石 发表于 2014-3-2 13:17
4 q3 J! P' M, U% c某群里的青蛙王子，是水族的。他自称认为本族是殷商的后人，不过水族用的是连山易，连山易那可是夏朝的作 ...

我有一个四川同学，面相很像三星堆出土的面具，神似。

余木然

老兵帅客 发表于 2014-3-1 00:56
6 `. O3 R8 ^! L  D' _# U3 `至少比对史记的相信度高。

! Q! \. ~9 |+ y% |9 i4 k: ~得了吧，没点文献学常识。

余木然

将进酒 发表于 2014-2-28 20:05
好像还有祭祀用。周以前的详细记录没有，所以不好直接断言。当然要求有详细记录文物出土那真是奢望了。周 ...

我的学问浅薄，对先秦仅限从五经诸子和史记上了解，考古所知不多
# U( g8 Z& L* v3 Z! r2 m先秦的东西很麻烦，光是文字学就会让人头大，解放后对考古发现的解读也比较多，难以系统了解

5 E, E" {) D  i" w# R$ \五四诸人起于三千年未有之大剧变之时，信心崩溃，诸般作态实在让后人不敢恭维
虽然论史要设身处地考虑当时历史环境，但是还是忍不住对五四诸人挖祖坟的行为极为痛恨
儿孙太孬种，怪祖宗不争气，只能说太没出息了

余木然

老兵帅客 发表于 2014-2-28 19:36
4 a1 S& {8 z! Q, |3 u& K" k很简单，西周是怎么灭亡的，携王的事迹是怎么回事。

7 M7 P# w% ~& v0 I. X0 r宋亡于外族，明亡于外族
& O, g- o( W1 e: [* {# A如果宋以前历史没有流传下来，你是不是会下结论，宋以前诸朝代都是亡于外族。

余木然

老兵帅客 发表于 2014-2-28 19:36
很简单，西周是怎么灭亡的，携王的事迹是怎么回事。

+ E  e; _, h1 K% X! U( v1 h西周是怎么灭亡的，殷商就得是怎么灭亡的？

方解石

老芒 发表于 2014-3-1 22:04
这就是为啥考古一门心思往科学这块靠的理由呀，这两年考古终于从历史学中独立出来了，俺那是内牛满面呀。 ...

  U. u. T4 k( ?6 W7 {/ a7 P某群里的青蛙王子，是水族的。他自称认为本族是殷商的后人，不过水族用的是连山易，连山易那可是夏朝的作品，如果这种传世的东西属实的话。为何水族还有会认为自己是殷商的后代的呢？难道殷商灭了夏之后用其后人，后来这些人又形成了水族？还是殷商的一部分人接受了连山易，然后形成了水族？

! M: s1 a6 H; l$ Y) `6 i: X文化现象遗留趋势很严重的，我家领导大别山区，随枣走廊，典型的楚地巫文化，巫祀横行。而我家那边，古陈国附近，蔡国也不远，是八卦发源和老子故里之所，就是典型的儒道文化大行其道，我小时候连个寺庙都没有见过，民间的巫婆也不是很发达。后来去了温州一看满街的寺庙，还香火鼎盛。那边是禅宗的重地。
& o! H0 Y6 [" y! X
- P- m5 O: Z4 O- @我家领导老爹，我的公公，随州人，长的跟出土的曾侯乙头骨复原像超级相似啊，除了单双眼皮问题外，侧面看骨骼特征几乎是一模一样。

tanis

燕庐敕 发表于 2014-3-1 15:19
村长啊，我知道当年在玉泉路技校刚成立的时候，教数学分析的三届导师，全是大师，都按自己信奉的学派来教 ...

哦？我们这些小字辈只知道后来貌似数学系是华派的，华老去世的早。 于是一直被苏派打压到现在。龚升老师作为大弟子始终评不上院士就在此节。

猫元帅

将进酒 发表于 2014-3-1 20:22
啥问题？？莫不是我语死早了？

又看一遍看明白了。

将进酒

老芒 发表于 2014-3-1 22:41
顾颉刚在史学研究方面的意义在于彻底的怀疑精神，一个历史研究者在开始的时候没这点精神是会走进历史的重 ...

" Y; X6 l! ^# X% l  g$ A4 Z( K他彻底的怀疑中国古史，同时相信建立中国古史的机遇在国外，考古会有证据，因为中国文明传自巴比伦，还要立此为据等后人鞭尸。记得这是他建国后的文章了好像。

第二个确实不会有了，那时势再出现一次不可想象。

猫元帅

老芒 发表于 2014-3-1 21:15
这可是大文章，没个半年写不出来呀。

那就简化下，写写1980年之后的上古重大考古发现。

老芒

将进酒 发表于 2014-3-1 22:30
老芒你是厚道人。
+ \; N! Q/ C8 g' ^$ @0 W/ I# p, l3 n0 z
9 @# j. ?3 ?* T) E' X/ q我不是业内人士，刻薄点不影响啥，不对就当风吹了就是。顾颉刚跟今天学术界的徒子徒孙 ...

/ h5 l0 O7 l# Z顾颉刚在史学研究方面的意义在于彻底的怀疑精神，一个历史研究者在开始的时候没这点精神是会走进历史的重重迷雾的。
历史研究史上不会再有第二个顾颉刚，这是历史的产物。

将进酒

老芒 发表于 2014-3-1 22:12
古史辨的很多史观是由当时特定的历史环境造成的，没有古史辨派的冲击，中国的历史学研究在今天早就走到了 ...

老芒你是厚道人。
  ?, H/ F; t6 g: B9 [3 T% @
我不是业内人士，刻薄点不影响啥，不对就当风吹了就是。顾颉刚跟今天学术界的徒子徒孙比起来，要有气度的多了。古史辨七大册，包括了当时反驳他比较有分量的文章，后人看起来省事多了。从内容说，古史辨爆得大名，确实是时势。从学术上说，一文不值。单纯疑古，梁启超王国维陈寅恪傅斯年胡适等等，都不比他差，他突出的就是敢说敢写，章太炎的话讲叫“矜奇炫异”。所以后来胡适和傅斯年以及钱穆，跟他学术上都分道扬镳了，胡适还是古史辨三巨头那。

老芒

将进酒 发表于 2014-3-1 20:33
% B  j8 o! |0 a' v3 Z+ ~中间切一刀，考古的认定，比如年代啥的，没有啥好马虎眼的，丁是丁卯是卯，肯定要求科学性，是自然科学范 ...

% c! U, p, w: q; u古史辨的很多史观是由当时特定的历史环境造成的，没有古史辨派的冲击，中国的历史学研究在今天早就走到了末路。它的很多观点可以无视，但它的怀疑精神仍是值得肯定的。

老芒

橡树村 发表于 2014-3-1 15:39
历史研究显然比不上自然科学研究的严谨。不同时代的研究方法的不足也会对证据的可靠性有不同的认识，对证 ...

8 t8 c, q3 p: M  w8 A& R" A3 Q这就是为啥考古一门心思往科学这块靠的理由呀，这两年考古终于从历史学中独立出来了，俺那是内牛满面呀。
考古学是个很特殊的学科，他用的是科学的手段和研究方法，提供的是人文学科的基础材料，对于考古来说，寻找证据永远是第一位的，而提供判断则是第二位的。证据永不消失，判断却会随着新发现而发生转变。
$ y! f( q3 ]9 ?+ H0 k/ `; `对于俺这种已经远离一线的考古人来说，对一个考古问题的思考，首先考虑的是材料来源是否有问题，对于出土物与传世物的使用在我这里是有严格区分的；其次考虑的是一线发掘是否有失误；再次是一线发掘者的判断是否有误，最后才是自己的判断。
! N2 y7 R4 Z0 U5 g6 q" A2 N文献对于中国考古学来说是个很有意思的问题，因为没有任何一个国家对于自己的历史有这么多的历史文献，而对于具体历史事件也充满着罗生门式的记载，如何用就成了考古人之间学识与立场的较量。如果没有这么多的历史文献，中国考古学不会与历史学联系那么密切，也不会在百年间走不出历史研究的藩篱，但如果没有这么多历史文献，中国的考古学研究也不会产生今天这么多足以影响后世的学术成果。
2 m$ N/ m: |0 a8 i! D1 h关于夏这个问题，这是中国考古与中国文献相互论证又相互排斥的典型问题。如果抛开文献，考古学仍可独立的得出公元前3000-1000年中国文化与文明的发展状况，而结合文献，我们就必须找出两者融合的最佳方式。
6 w7 M  Z/ T, p. f指望属于夏的文献出土是不太现实的，中原地区的气候、土壤都不适合保存以竹木为主要书写材料的中国远古文献的保存，而要在这方面有所突破，唯靠上天的眷顾。
# k' S& Y; I: y8 t9 C至于殷墟甲骨文，无夏记载是非常正常的，它非追记历史的文献，而是即时事件的记载，指望晚商的人在操心自己眼前事的时候还不忘在有限的书写材料中追忆一下与己无关的消失王朝是不现实的。如果说将来有收获，也多半不是在殷墟，而是在年代更早的其他遗址。
我对夏这个问题的关注从学考古的时候就已经开始了，真正思考这个问题差不多也有十年了，基本上也形成了自己的研究方法，但真正完成材料收集和完整论证，我估计十年后我才有勇气写一写。

将进酒

猫元帅 发表于 2014-3-1 14:56
这个只是一方面。
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另一方面，比如顾颉刚这样水平的人的学生，在水平上很难有超过其本人的。于是其学生就 ...

顾颉刚被架上史学称王的位置上下不来了，很固执滴，一直到死，也没有对自己治学方法的不足处有过丝毫的忏

悔。现在蹦的欢的，实际上是鞭他的尸，本来大家对顾还有一些民国大师的敬畏，他们一折腾，大家回过头看看
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七大册古史辨到底咋回事那，然后，就没有然后了。这是拿死人骨头敲人皮鼓给自己赚吆喝，你看顾颉刚的两位
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女儿，啥时候跟这帮再传弟子们一样折腾啊。