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[乌克兰战争] 美德的坦克什么时候能到乌克兰

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 楼主| 发表于 2023-1-26 13:28:47 | 只看该作者 |只看大图 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
1月25日,美国宣布援助乌克兰31辆M1“艾布拉姆斯”坦克,德国也同步宣布援助14辆“豹2”坦克,并容许盟国向乌克兰提供“豹2”坦克。至此,西方坦克洪流的闸门似乎打开了。实际上没有那么简单。4 H3 e$ @' z, a9 ?
) v& K9 z" i3 E9 `% u* P0 n7 a
美国明确表示,这31辆坦克不是从美军库存里调拨,而是向供应商订购。到现在为止,美国军援的主体是从美军库存里调拨的。“艾布拉姆斯”坦克不从库存调拨,只能是美军拒绝“去库存”。- k. w- n4 z; B% H$ M$ V
& Q( L4 D+ w. L0 p8 j, y+ N% G
美军现有2509辆各型M1“艾布拉姆斯”坦克,其中有750辆M1A1SA(SA为态势感知增强,就是观瞄和敌我识别设备升级),1605辆M1A2 SEPv2,154辆M1A2 SEP v3,另有3700辆M1A1和M1A2在战备库存状态。, ]9 k' G3 c# @1 |( d
1 |1 J. C& y) \, `
美国拒绝从库存里调拨,肯定是不从一线装备里调拨,但不清楚是否也包括不从战备库存里调拨。如果要等通用动力全新制造,那就要等很久了。台湾在2018年订购108辆M1A2T(T为台湾专供,设备与美军标准相比有所增减),美国2019年批准,第一批2辆到2022年6月才交付。波兰在2022年订购250辆M1A2 SEP v3,也要2025年开开始交付。$ I- f$ \+ i! X7 G' a) K0 k

) G  Z& v6 d; D4 y即使乌克兰插队,新坦克可能也要至少几个月甚至一年后才能交付,但插队其实很难。
. W/ r6 \$ Z1 \0 O  j" Z! V$ F; o$ a& z7 \7 t' w
M1A2生产线现在主要在为美军、台湾、波兰生产M1A2。台湾早就等急了,现有的“勇虎”不堪大用,火力和防护根本不是解放军96坦和99坦的对手,机动和态势感知又赶不上15轻坦,和较老的63A两栖坦对打都不讨好。台海是美国战略重点,耽搁不得。3 M9 ?+ N$ L9 a% h4 Y8 b6 K6 X

8 n$ b5 i. ]/ e" ~& r波兰把200辆T-72援助乌克兰后,从美国购买了116辆二手M1A1填补空缺。波兰最后可能会以M1A2 SEP v3和韩国K2作为高低搭配,而把从“豹2”A4和A5,但在时间上赶不及。# b8 t% v1 p) b$ w4 Q2 _. F

. ^4 {: k% u% F. o波兰现有约1000辆坦克,其中250辆为前德国的二手“豹2”A4和A5,其余主要为苏制和波兰制造的T-72。波兰订购了1000辆韩国K2和250辆美国M1A2 SEP v3,加上116辆二手M1A1(最终将升级到SEP v3标准),说明波兰认为需要保持至少1300辆坦克的规模,比现规模还大。! ]# t4 e) X. k. U
5 E" i- E$ {$ h9 T2 h3 _: ^0 D
这是基于波兰对未来威胁的评估。作为直面白俄罗斯和俄罗斯加里宁格勒的北约一线国家,波兰对加强坦克力量的考虑是有道理的。这也决定了波兰既不可能大量援助已有“豹2”,也不愿让乌克兰插队。或者说在M1A1/A2到位前,很难把大部分“豹2”援助乌克兰。所以波兰跳得很高,但真到援助“豹2”的时候,也只承诺一个连(14辆)。  Z( [! l) q. y  J! L
+ E, O2 N3 o- A) k8 R7 g2 H
美国连从盟国回购的选项都没有。其实美国的M1“艾布拉姆斯”坦克在盟国中的外销业绩不如德国“豹2”,主要是德国“豹2”大多是二手,半卖半送,而美国M1“艾布拉姆斯”即使二手,也价格更高。
9 N  o5 g5 L0 R1 W
# F0 J' N/ a8 g8 w1 F# |* V除了美国,欧美只有澳大利亚有59辆M1A1,其他都是埃及(1360辆M1A1,世界上第二大M1“艾布拉姆斯”运作国)、伊拉克(321辆M1A1)、科威特(218辆M1A2)、沙特阿拉伯(373辆M1A2),摩洛哥(222辆M1A1),都是不大可能参合乌克兰战争的主。2 j) W) S% v7 b# `% y2 F

) t. z; y7 ~% {乌克兰M1“艾布拉姆斯”要不排长队等,只有从美国战备库存里调拨给乌克兰,但需要通用动力翻新才能交付,而通用动力的翻新产能已经被波兰M1A1翻新占用了。这些坦克是波兰援助200辆T-72的回报,波兰也等不及了。
1 x( p! q; i! G% m$ o" m( Q
+ i; ^, v: V$ `7 h; e1 a7 j8 l德国“豹2”的情况更加复杂。德国现有312辆“豹2”,在2022年5月,有99辆处于大修状态。所以,德国实际上没有多余的“豹2”可以援助,14辆已经尽力了。与波兰一样,乌克兰战争使得德国重新评价威胁环境,装甲部队不能再削弱了。
: W( Y! P0 q6 ~8 _9 K. o3 C  D/ M: `3 X0 z2 }7 `8 [% X1 Q
新闻里不断说欧洲盟国有2000多辆“豹2”,但统计各国现有装备,远远达不到这个数量。德国可能还有一定数量的封存“豹2”。在1994年,德国有2125辆A4,包括695辆新造的,其余从更早的型号升级而来。冷战后,新“豹2”转入低速生产,大部分A6、A7是A4、A5升级而来的。$ W9 j) S6 c% C: ]  t
% E4 N3 J- Q+ Q8 u' S; S
当年的二手“豹2”很多都因为年久报废了。比如奥地利的114辆前荷兰“豹2”A4只有56辆还能用,其余已经报废。现有“豹2”很多都有年头了,尤其是德国库存“豹2”。再次翻新需要时间,有些可能也不值得再翻新了。3 S! \( Y9 s0 X) ~4 V
3 U4 Z# Y; w& s. \
欧洲各国现有“豹2”里,真能贡献出来援助乌克兰的实际上没有那么多。挪威、瑞典、芬兰、波兰与俄罗斯接壤,现在不是削减坦克数量的时候。西班牙、荷兰、丹麦隔得远,但荷兰基本上已经清空了,丹麦一共只有50多辆(包括大修中的),只有西班牙(327辆)还有可能,美国和德国补货需要时间,但西班牙还等得起,但能援助而不严重影响西班牙自身的防务需要的还是不很多。
" a4 ]) o% c2 S7 C, A
' y% }- q% y" o也就是说,如果德国和欧洲国家直接从现役部队调拨,“豹2”能很快抵达乌克兰。当然,很快也要几个月时间。坦克不比步枪、军装,各国打通官僚程序没有那么快。要是从库存坦克翻新,时间更长。/ D2 P0 f. P0 w7 U

' R! f' [7 a4 R% @% X因此,德国尽管宣布放开“豹2”对乌克兰的援助,自己只援助了14辆,也期望最终与欧洲盟国一起,凑齐两个营的“豹2”,估计总数60多辆。这个“最终”估计在几个月到一年之间。! [: L( O8 I! F, |+ [# K
: M) s/ W* K3 ?! f! d3 B' g( J
这样说来,西方坦克最终将达到100辆,而不是泽连斯基要求的300辆,除非美国和德国还有后续跟进的援助。
/ i) q# s; }: M- [* y: U3 M5 A& |" X
乌克兰战争一开始,泽连斯基就要求西方提供战斗机、坦克、重炮、“海玛斯”、防空导弹、远程导弹。美欧一开始的援助集中在轻武器和反坦克导弹、肩射防空导弹,并没有提供泽连斯基要求的重武器。
' [% W4 f! K* F; \# m% B, I
9 W! i- n) D6 ]逐渐地,美欧开始援助重炮、“海玛斯”,然后防空导弹也提供了,现在是坦克。泽连斯基的要求是一步到位的,但美欧援助是逐步升级的,这里面的脱节有意思,美欧是否最后会对泽连斯基的要求尽数满足也值得观察。但美欧援助逐步升级本身反映了一个现实:美欧对乌克兰战争的预期在逐步升级,或者说,对自己的误判在逐步认识。3 x1 V  J! a5 x  k

7 s8 m* o4 s) M' Y这也是逐步升级战略的本质问题:永远慢一步。
, k5 N$ {, p" [4 g! h3 r6 e* ~$ ?7 s1 ^: ?5 o
如果乌军在2022年夏季反攻的时候有这300辆(或者100辆)西方坦克,不一定能改变战局,但可能能改变战斗。但要是这100辆西方坦克2023年夏季都拖拖拉拉上不了战场,黄花菜真的要凉。! H1 l- `/ Q& V2 t! y

0 H' G% R* t$ _4 R" X9 N1 ~$ V' ?- g然后就是西方援助被迫进一步加码,西方的援助负担进一步增加,西方联合战线的可持续性进一步削弱,……7 a" ^* @; ^9 r2 ^- j6 N
, q2 U! O* i% w) }

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  • TA的每日心情
    郁闷
    昨天 12:15
  • 签到天数: 2153 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2023-1-26 14:15:27 | 只看该作者
    会不会抽出呆湾的坦克到乌克兰,既然有撤到第二岛链的打算,围殴俄罗斯赢了才能掉头群殴对付第二个对手,否则一个都打不赢。毕竟不是同时可以打二场战争的身板了。而且你对付的是二个国土辽阔,资源丰富的大国。三心二意,十个指头按跳蚤哪个都按不死,这个教员早有精辟的论述。如果赌定庆丰圆,不敢动手,收拾完普大帝再收拾走二十里山路的,美帝还可以再支撑二百年
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  • TA的每日心情
    开心
    11 小时前
  • 签到天数: 1553 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2023-1-26 14:18:05 | 只看该作者
    官僚精髓,有些事,能说不能做,能做不能说,拖吧。感觉不是我给的慢,是你败的快。
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    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2023-1-26 14:20:03 | 只看该作者
    huma 发表于 2023-1-26 00:150 n1 r  {' f6 g& j  Y1 y
    会不会抽出呆湾的坦克到乌克兰,既然有撤到第二岛链的打算,围殴俄罗斯赢了才能掉头群殴对付第二个对手,否 ...
    % m! j6 U. d0 y, s- U4 O6 j
    那就要看台湾有多“好欺负”了,还有就是国会的挺台团是不是答应。
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    该用户从未签到

    5#
    发表于 2023-1-26 23:27:30 | 只看该作者
    本帖最后由 老福 于 2023-1-26 23:28 编辑
    / s; Y4 q9 S2 O+ P/ \% S
    0 U. n" _3 T6 h0 ^+ l新闻报道德国的14辆直接从现役调拨,估计有的欧洲国家的会同样处理。
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    该用户从未签到

    6#
     楼主| 发表于 2023-1-27 00:04:02 | 只看该作者
    老福 发表于 2023-1-26 09:27
    1 T; q3 B# [7 j  }  S4 ?& ]) Q0 @新闻报道德国的14辆直接从现役调拨,估计有的欧洲国家的会同样处理。

    + b- @" c0 f# T
    % |! p4 I) e' V5 \0 A我看到是两个说法都有。如果从现役调拨,那数量就必然有限,谁都没有多余的。
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  • TA的每日心情
    开心
    3 天前
  • 签到天数: 921 天

    [LV.10]大乘

    7#
    发表于 2023-1-27 01:00:40 | 只看该作者
    也有可能坦克援助就是一个烟雾弹,只是在给美国固定翼战斗机援助登场探探水而已。
    " {8 o4 J3 h1 x; x8 J2 L老鼠拉铁锨 - 大头在后边。
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    该用户从未签到

    8#
    发表于 2023-1-27 02:43:01 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-27 00:040 R/ d% ~! m2 [# s  x+ p( P8 d) [
    我看到是两个说法都有。如果从现役调拨,那数量就必然有限,谁都没有多余的。 ...
    , ~) D9 [! t9 K
    刚看到的说法是库存的豹2 A6。CNN:In a first step, Berlin will provide a company of 14 Leopard 2 A6 tanks from Bundeswehr stocks。0 a$ h' `9 X6 z: f5 h9 ]9 Y
    & U( L& S9 y2 `8 A" }9 V
    美国坦克需要几个月送达,包括训练乌克兰军人,德国坦克会快得多。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 10:04
  • 签到天数: 286 天

    [LV.8]合体

    9#
    发表于 2023-1-27 02:44:50 | 只看该作者
    俺对这次的援助要求是否是小泽提出的有所怀疑。6 X1 U; [6 g6 Y; G0 @) d

    & g% r  t  ~' u% g小泽的步伐基本由美国操纵的,CIA局长去了基辅之后小泽才有的这些大动作;俺估计这事儿还是美国搞出来的,政治意义大于军事意义。! o4 v  r2 p5 l" U' [; D- t

    1 T6 m$ _& q: W' i% o
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    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2023-1-27 02:50:53 | 只看该作者
    老福 发表于 2023-1-26 12:43" Q. c( ^% |1 U2 |& O! f( W+ e
    刚看到的说法是库存的豹2 A6。CNN:In a first step, Berlin will provide a company of 14 Leopard 2 A6 ...

    2 w6 X) e: X0 l" J德国已经没有A4了,A5估计都不多,舍得送的只有A6了,估计是从A4升级过来的。
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    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2023-1-27 02:51:08 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:44
      S. E" T& o# x: l; H/ U俺对这次的援助要求是否是小泽提出的有所怀疑。* x' L0 u$ t( `6 w- i; Q- j" t  b

    % L6 G* d8 O) W" i小泽的步伐基本由美国操纵的,CIA局长去了基辅之后小泽才 ...
      P, B) o" [) z
    泽连斯基去年就在要求西方提供坦克了
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 10:04
  • 签到天数: 286 天

    [LV.8]合体

    12#
    发表于 2023-1-27 02:58:44 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-27 02:517 F; p1 F7 ~# X2 r
    泽连斯基去年就在要求西方提供坦克了

    1 O" y, n9 A1 R+ b: b" G小泽的话,需要的时候美国人才当作话“听”;美国人不需要的时候,拜登就会叫小泽闭嘴。。这种事发生好多次了。
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    该用户从未签到

    13#
     楼主| 发表于 2023-1-27 03:23:31 | 只看该作者
    鳕鱼邪恶 发表于 2023-1-26 12:58
    ! ]0 g" Y, L/ W9 ?) b# H小泽的话,需要的时候美国人才当作话“听”;美国人不需要的时候,拜登就会叫小泽闭嘴。。这种事发生好多 ...

    & A# ]$ p1 s* ^% \1 G
    0 X3 m! p4 M: A( T1 z3 b7 B. q那是当然。不就是因为乌克兰现在光靠机械化步兵有点打不下去,才急着援助坦克嘛。
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  • TA的每日心情
    开心
    前天 10:04
  • 签到天数: 286 天

    [LV.8]合体

    14#
    发表于 2023-1-27 03:29:36 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-27 03:23
    8 C6 ]6 p0 [/ D0 M# ?0 e8 G那是当然。不就是因为乌克兰现在光靠机械化步兵有点打不下去,才急着援助坦克嘛。 ...
    $ R' q5 i. B/ Q0 S
    所以美国下订单这事儿比较奇葩,也就必然有其缘故。
    2 |1 _1 r0 P( k. o2 l6 c9 ~6 H1 S0 I, O/ ]4 i# D, E
    在我看来无非就是向普京施压。。订单完成早着呢,期间可以作交易的时间大把。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    18 小时前
  • 签到天数: 539 天

    [LV.9]渡劫

    15#
    发表于 2023-1-27 04:37:22 | 只看该作者
    今天politico又说给乌克兰的可能不是M1A1,而是M1A2,所以美国这个更多的是姿态,到底要怎么操作,内部可能都没搞清楚呢,反正至少数月时间是肯定的,只会长不会短
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    该用户从未签到

    16#
     楼主| 发表于 2023-1-27 05:48:26 | 只看该作者
    旺旺的考拉熊 发表于 2023-1-26 14:37
    2 F6 v2 D5 F# E今天politico又说给乌克兰的可能不是M1A1,而是M1A2,所以美国这个更多的是姿态,到底要怎么操作,内部可能 ...

    ; _* U0 V/ t6 t+ I# b) {如果是库存翻新,M1A1的可能性更大;如果是全新制造,M1A2的可能性更大。
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    该用户从未签到

    17#
    发表于 2023-1-27 06:27:08 | 只看该作者
    俄军把步兵放在筑垒阵地里,后面用坦克加强。这种防御没有坦克是啃不动的。步兵战车么,连个碉堡都打不动。  y, F* i  o7 `* U) T. p
    9 {! `2 G& h5 k: b* B# [( `) E- i
    当然用空军也行,乌克兰不是没有么。
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    18#
     楼主| 发表于 2023-1-27 07:43:26 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 16:275 J5 [# u0 e( n3 ?6 a  D7 c7 `
    俄军把步兵放在筑垒阵地里,后面用坦克加强。这种防御没有坦克是啃不动的。步兵战车么,连个碉堡都打不动。 ...
    & N3 ]% C6 a# i1 q4 p8 h0 T' N
    这种防御有坦克也啃不动。以军在十月战争里吃过这样的苦头太多了。
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    该用户从未签到

    19#
    发表于 2023-1-27 08:14:38 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2023-1-27 07:43
    ) F' t  E( I. h; e. W1 j这种防御有坦克也啃不动。以军在十月战争里吃过这样的苦头太多了。

    6 p2 g2 Y) ]9 _; q9 p5 c4 \步兵在前,碰上防御支撑点就用坦克轰,步兵在周围盯着找反坦克武器。基本上就是最好的办法了。4 I  U1 w9 L$ b7 }- o

    7 y/ r! L" c; E" v: f; ~4 s呼叫空军扔1千磅炸弹?只有美帝有这个能力。
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    20#
     楼主| 发表于 2023-1-27 09:18:35 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2023-1-26 18:14
    & {- ?0 i; g6 l* U4 b& T步兵在前,碰上防御支撑点就用坦克轰,步兵在周围盯着找反坦克武器。基本上就是最好的办法了。% ]; x+ A  ?1 [6 y' t; `
    ' q9 p& x- _0 r: {! ]
    呼叫空军 ...

    # R' l- L" B) v3 W- t6 j- L- p4 [8 y2 M) k无人机引导步兵探明敌情,然后用重炮往死里打,最后才是坦克冲击。
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