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[科研心得] 中国芯二三事

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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
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    [LV.8]合体

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    楼主
     楼主| 发表于 2020-6-10 03:03:49 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
    本帖最后由 可梦之 于 2020-6-10 03:11 编辑 3 @' a' H$ W& U# H# G9 l# u% h
    ; p4 P1 Q! o" C5 G' c5 h, ^& a" N7 O
    我是学CS的,但从本科开始设计CPU,后来研究电路验证,也在Intel工作过几年,对硬件的了解比一般的CS人要多些,当然和EE的人不能比。现在慢慢远离了硬件,但回忆起来不少美好。
    : B4 y; D  r) F3 r
    - }. w6 h' [6 N- g6 ^  Z( F硬件设计和软件设计思维方式不同。最开始做的时候,看spec说,两个clock cycle后返回ack信号。我按照软件思维,直接加了一个counter计数。其实Flip-flop就搞定了。# K! e9 I* G- x( _& m" ?
    + h  j" e" \5 R6 T7 {( G
    本科在实验室跟着做“中国芯”,当初口号很豪迈,激情澎湃。现在回想,也就是欧美大学course project的水平。但在国内,已经是领先水平了,这就是差距。
    / M3 H' s) a! @6 ?( P/ r6 s' M8 K, o3 ?' f6 w- \
    芯片是个系统工程,拿人、拿钱堆。本科学校做的比较早,但只有几十个人,还包括做软件的。后来龙芯发展的比较好,人家人也多多了啊。在Intel时候,我所在的SOC组就1000多人。光做Formal Verification的就二十多人,可能比全中国的都多。我们的努力是努力,别人的汗水也不会白流,不是喊个口号就能追上去的。
    ' C8 |. q! n  Q/ ?
    ( i- M8 J. G$ t: S做芯片急不得。我们做第一款32位CPU其实进展并不慢,但是为了把频率提升到400MHz,花了好多年。越往后越难,一个小问题可能都需要花好多时间和精力。0 H- |: Y' g$ F, n1 l; f

    ! A. e& ~1 |! e9 W4 L其实学校、科研机构并不适合做工程,只是之前芯片行业太弱,也没人愿意投这个无底洞,矬子里将军显出学校来了。学校搞工程有很多弊端,首先目标都定的很高,根本不现实,但不吹你就拿不到funding。其次没有人力财力去打磨,做个demo可以,市场化非常难。
    + \" ?/ [3 ~  g  j+ h+ G; O1 o7 w, a' Z9 {
    “汉芯”就是,TI做DSP那么多年,就是手把手教你两三年都学不完。听说当初是做出来了,但是性能不达标,为了应付检查,磨的芯片。后续项目中慢慢提高,当初的指标是达到了。如果继续做下去,可能越做越好。但这事儿怎么说都是不对的,捅出来了也没啥好可怜的。
    ) I4 ^; @( Q" B! p; J7 Q  a, _. E$ f7 q
    类似的事情绝对不是孤例。我们类似,项目检查要硬解码mp3,但性能不够,怎么办?提前解码好,存起来,到时候直接播放。来检查的都是七老八十的,哪里懂这些,听听有音乐放出来,就很高兴。验收成功了,才有下一批钱接着搞。算不算欺诈,当然算。但是既要马儿跑,又不让马儿吃草,都饿死了还怎么跑?汉芯事件冲击很大,让人觉得这个领域都是一群骗子,但业内的人也有不得已的地方,不是仅仅靠道德能解决的问题。
    9 _/ e3 O6 }6 Q
      r/ I/ j: |$ l' y指望学校做个中国芯PK Intel,是不现实的。但项目本身还是给中国培养了一片硬件人才。实验室很多人后来都成了公司的栋梁。水平可能不如Intel的工程师,但对中国来说总比没有好。" P5 ~2 q& K8 B8 C* e2 q8 t

    : Y7 e) _7 m8 [! {9 b9 \3 I中国现在人才储备还是不够。IBM把powerPC开源了,手把手的教中国公司做,都做不好,还得自己直接干。但人才是需要项目来锻炼的。现在国家投入很多资金发展芯片行业,可能大部分项目产品都会失败,但如果培养出人才也是值得了。
    , W5 j# ?! \* X* O
    % `$ x6 M1 q5 `$ L4 |这里要赞一下华为,虽然我个人嫌累不会去华为工作。华为花大价钱引入IBM管理制度很多人知道,但知道请IBM教做芯片的就少多了。我姐他们当初培训的第一批人中,很多是海思的骨干了,有个硕士刚毕业的,现在手下都两千多人了。所以海思的成功不是白来的,人家苦熬了十几年了。小米也想搞SOC,投钱不少,但不可能两三年就成了。如果能坚持投入十年二十年,我相信小米也是有希望的。
    . J; E# h$ }- w8 x  C: P" {
      l4 z5 y$ S' _$ M! a1 f7 E芯片,甚至大部分行业,有应用需求,才是最重要的。学校搞芯片就是这个问题,搞出来用在哪里?没有正循环,后续研发改进就有问题。华为能后来居上,就是他自己就有海量需求。做出来我就用,性能差点可以等你改进,只要不停下脚步,迟早能追上。这也是学校和很多公司没有的条件。+ l1 O9 O2 D' y
    3 p3 A' T$ f" `( G$ T. _0 L
    所以美国要搞死华为,要打破这个正循环。我们要扶持华为,他的存在,对整个芯片产业链正循环是有帮助的,比如Fab。即使海思死了,他培养的人才也是宝贵的。仙童死了,但也孕育了一堆芯片公司。# A  T% c! q+ F0 v" p
      T2 F' J! _3 ]" ~( U: R# u+ x
    虽然不做硬件了,但还是希望中国芯片产业能蓬勃发展起来。现在芯片制造越来越接近物理极限,迭代速度变慢,对中国追赶是一个机会。芯片重心从PC转到手机,再往其他新兴行业转,对中国来说更是抢占起跑线的良机。但真是急不得的,踏踏实实做,即便失败,坚持下去。/ k8 w& S8 U$ \) P4 Q
    8 S, ]) C+ b2 `! O+ B

    ! Q6 ?' m& D4 z8 W3 r
    + G; Z" r% T/ M, i5 f9 D0 ?
    4 ~8 g: t2 d2 a& u8 }" j: G7 G' H4 H' h, E

    评分

    参与人数 37爱元 +232 学识 +2 收起 理由
    老树 + 2 谢谢!有你,爱坛更精彩
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    该用户从未签到

    沙发
    发表于 2020-6-10 03:51:37 | 只看该作者
    好文!大赞!: w2 _; K  h& X" }$ Y! {, C( u
      z6 h9 ^0 y' H. t; L3 R# o- R
    华为的意义早已超过商业或者为国争光。华为在那里顶一点不倒下,就一天吸引美国的全部火力,掩护中国ICT的其他弟兄们。即使有一天华为最终倒下了,这也是董存瑞,是黄继光,是民族崛起的大英雄。- H8 i5 ~# e8 H+ h

    / n; U$ C9 ~, I) P5 }华为被“零美国”禁了,四季度的台积电产能空出来了,现在都被苹果和高通填满了。苹果就是苹果,但高通的产能最后大半是流向OV了。华为手机受挫,OV手机趁虚而入,壮大的是整个中国ICT的队伍。# n  @0 `& B; ^
    + r2 P1 l' e, T+ }' V0 \3 S/ N
    美国未必不知道这一点,但为了不饿死自己的ICT,只能捏着鼻子看着OV壮大,只要能弄死华为,就一切都是值得的,到时候回过头来再弄死OV不迟。" w2 Y/ P; H! ?

    # f! M# A& v7 A* J2 |0 K; b( W2 x现在是在拼时间,拼的就是美国最后对OV下手之前,华为已经突破了封锁,并在此过程中像海思拉动中国芯片设计一样,拉动中国ICT设备制造业,实现彻底的去美国化。

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    油菜: 5.0
    油菜: 5 给力: 5
      发表于 2020-6-10 06:00
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 04:18
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2016-3-18 07:18
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    [LV.1]炼气

    板凳
    发表于 2020-6-10 04:28:09 | 只看该作者
    好文章,实事求是,一步步踏实前进。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2020-6-10 04:57:18 | 只看该作者
    能否解释一下国内这个领域为何没能起来,这个才是关键。. t. d; l0 A1 l" G5 `5 n3 T

    . \( ~. }% L4 {, U4 x0 C. f7 |' i个人感觉,不是缺人的问题,北美的IT业不乏华人,台湾的某些领域要比大陆强,大陆又不缺钱,因此问题一定在别处。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2020-6-10 05:02:15 | 只看该作者
    ‘我是学CS的,但从本科开始设计CPU’,你本科到底是CS还是CE?一般来说CS本科不会涉及硬件,那是CE的课程与活。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
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    [LV.8]合体

    6#
     楼主| 发表于 2020-6-10 05:33:19 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-10 04:57( g: O) @& i7 u/ }0 ?% U
    能否解释一下国内这个领域为何没能起来,这个才是关键。
    8 u4 I/ e8 [* q- H3 p  z
    * ^% A. d+ h$ _; o! g. `6 q个人感觉,不是缺人的问题,北美的IT业不乏华人, ...

    9 q& l! [4 F* O, S% M9 ~原因很多,最重要的是美国芯片产业有良性循环,产品有高利润,高利润支持高研发,产业聚集,吸引全世界的人才。中国没有,大部分企业利润微薄,能持续投钱的凤毛麟角。政府投入最多是一个引子,产品不能盈利,不能正循环,很难坚持下去。这个问题在别的国家一样存在,美国芯片行业一枝独秀,别的国家想追上都很难。海思的芯片做出来了,能用,有利润,就能持续投入提高,所以难能可贵。% f% e" G. [: Z& F

    ) E1 t: d4 x5 {( x5 Z大陆缺钱啊,不说八九十年代,就是新世纪初一个863项目才给批多少钱啊。工业界也不愿意投钱啊,有容易挣钱的路子,谁愿意选艰难之路呢?看看联想就知道了,盖盖大楼,炒炒金融,比九死一生做芯片爽多了。Intel每年几百亿的研发投入,当初觉得就是天文数字,而且人家是持续投入了几十年了。中国现在有钱了,在不断投钱,可落后太多还需要时间,持续投个十年二十年,效果才能出来。
    % `+ I, O+ t5 ?% \/ [  u% c! j' I8 ~: A) S) ~" V
    人才也缺啊。没有这个产业,怎么培养人才。我们同学,学软件的出来可以去baidu,阿里,创业,混的好的很多,做硬件的能去哪里,Intel。从个人发展角度,做软件肯定好过做硬件。最近几年,国外不少人回来创业,回流了不少人才。我Intel同事有回来做教授的,也有创业的。但这都需要时间。- v8 b; e' d4 y' K7 g! s
    0 N1 I, m( P5 P' w3 V! B3 F' c
    芯片制造是短板。这个一方面是禁运问题,很多东西不卖给我们,只能自己搞。Intel的设备也是买的,不可能包打天下的。另一方面需要投更多的钱,风险更大,产业链更长,想从恶性循环转为良性循环更难。
    ; j3 A( R; ~8 T5 v' }4 q7 t2 [+ s$ [. ^& O8 S9 }# z
    从落后追上来,真的很难。Intel在手机芯片上战略错误,想追上来,投了多少人力物力,不还是惨淡收场了吗。Intel还想过做Fab,抢TSMC的生意,也黄了。不缺钱,不缺人,但落后了,就是追不上来了。( T+ a+ M* k$ ?6 O; [, F
    1 l5 Y% E+ s  _0 }
    - F* f2 d' ]5 N2 T! u8 d3 k

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    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-11 12:54
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 19:20
    给力: 5
      发表于 2020-6-10 14:40

    评分

    参与人数 10爱元 +62 收起 理由
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2020-6-10 05:40:07 | 只看该作者
    最重要的是美国芯片产业有良性循环,产品有高利润,高利润支持高研发,产业聚集,吸引全世界的人才。中国没有,大部分企业利润微薄,能持续投钱的凤毛麟角。政府投入最多是一个引子,产品不能盈利,不能正循环,很难坚持下去。
    5 `4 ]) U; ?! x5 I* \4 L1 _  D1 l- A1 k  B" j
    有容易挣钱的路子,谁愿意选艰难之路呢?
    ! @+ Z, n2 B) b* p( t0 {: i$ {1 E0 K8 m! w: `  W
    这两条是关键!
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-2-8 04:51
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    [LV.Master]无

    8#
    发表于 2020-6-10 05:45:00 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-10 05:02' V7 K& f7 Y, C8 |$ K3 q6 @
    ‘我是学CS的,但从本科开始设计CPU’,你本科到底是CS还是CE?一般来说CS本科不会涉及硬件,那是CE的课程 ...
    2 ]* v% ]" T. `# n4 ~$ h+ J
    老兵不是半导体这摊的,俺来猜一下,PKU计算机系的,杨芙清的徒子徒孙吧。
    5 \! ]9 G5 \; i5 x) `中国有些系跟米国的系不是一一对应的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
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    [LV.8]合体

    9#
     楼主| 发表于 2020-6-10 05:48:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-10 05:02
    : z! \/ A& V- P) l‘我是学CS的,但从本科开始设计CPU’,你本科到底是CS还是CE?一般来说CS本科不会涉及硬件,那是CE的课程 ...

    & j5 t& S& Q' q. ?" |/ _0 i3 W我们那时候没分那么细。就一个计算机系,三个软件班,一个硬件班。后来升级成CS和EE系。CS有Computer Architecture的课程,老师带着做芯片的,很多学生都是学软件的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
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    [LV.8]合体

    10#
     楼主| 发表于 2020-6-10 05:55:10 | 只看该作者
    moletronic 发表于 2020-6-10 05:45, \3 G' n2 M: U) Z+ F
    老兵不是半导体这摊的,俺来猜一下,PKU计算机系的,杨芙清的徒子徒孙吧。
    - r4 E' k8 q1 F9 W  H4 c4 a7 [$ K中国有些系跟米国的系不是一一 ...

    & R! o2 v; R# P: v4 c  m是的,他们的夫妻店。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    11#
    发表于 2020-6-10 05:56:54 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2020-6-9 16:59 编辑 4 W* d# J3 B$ Q) x$ \. l/ s
    moletronic 发表于 2020-6-9 16:45
    8 D3 t: k3 z+ z" G8 r9 K" L老兵不是半导体这摊的,俺来猜一下,PKU计算机系的,杨芙清的徒子徒孙吧。
    3 c; h% H8 C/ [$ g中国有些系跟米国的系不是一一 ...
    1 q0 l6 s# x2 |8 m% V; i' B1 \

    # o! Q$ t9 d2 F, A3 j我是南开的,它的计算机系第一批建系以来招来的学生。我在的时候,该系三个专业,计算机软件,计算机应用,自动化控制理论,我是计算机软件专业的。这三个专业,第一个和第三个来自于数学系,第二个来自于物理系。其结果就是我大学前两年半都是数学,作业与考试都是证明题。而计算机应用那帮人则是数学要少得多,作业与考试都是计算题,二者完全不是一个级别的。
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  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    12#
    发表于 2020-6-10 05:57:25 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-6-9 16:48
    , [$ o1 ]  q3 g. a我们那时候没分那么细。就一个计算机系,三个软件班,一个硬件班。后来升级成CS和EE系。CS有Computer Arc ...

    # `- E' X6 }$ }" G& r6 L一般来说,硬件属于CE。你的情况我能理解。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    13#
     楼主| 发表于 2020-6-10 06:17:14 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-10 05:56
    0 j! z2 K4 A1 L* K% f我是南开的,它的计算机系第一批建系以来招来的学生。我在的时候,该系三个专业,计算机软件,计算机应用 ...

    : b) T: W( X5 w$ q* ?; U南开数学很强的。我们当初也学了好多数学,和数学系一样的A类要求。和微电子班一起上课的倒是不多。
    $ V4 O& K; z! ?3 M* N" M
      p- U" {0 F: l新兴行业,各种划分都有,美国也是有CS,EE,EECS等一堆名头。
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  • TA的每日心情

    10 小时前
  • 签到天数: 2582 天

    [LV.Master]无

    14#
    发表于 2020-6-10 06:31:00 | 只看该作者
    小米的经营模式决定了它很难支持芯片这样的高投入研发。我们这儿有个100多人的团队2010年左右提出了一个新架构,中间在四十纳米的时候流过一次片,性能报出来还行,但后续粮草不济,前两年以亿级代价商业化,单位从来没有这么大的商业操作,别人赞叹时,我特别担心,接手的资本知道不知道深浅,没有几十亿的财力推不动的。

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    响马 + 3 谢谢分享

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    该用户从未签到

    15#
    发表于 2020-6-10 06:33:24 | 只看该作者
    可梦之 发表于 2020-6-9 15:33
    . L: Z3 L9 }9 o- N$ B; ]& e  v- Z! e原因很多,最重要的是美国芯片产业有良性循环,产品有高利润,高利润支持高研发,产业聚集,吸引全世界的 ...

    4 g% p. C. ^8 s/ o# e. F+ o从纯商业环境来说,落后了,投人、投钱都难追。但商业环境政治化了,正循环可能逼着逼着也就建立起来了?
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-8-28 01:10
  • 签到天数: 1748 天

    [LV.Master]无

    16#
    发表于 2020-6-10 06:34:05 | 只看该作者
    让我想起我在大学时的毕业设计,做各种电路,有时候要接着上届的设计继续做。有个哥们怎么也做不通,告诉导师,是不是以前的做错了。) x$ a; L% R( k6 u) O0 o- z
    导师很生气,你自己不行就污蔑师兄?看看,人家的验证板子在这里,信号进来,加密,然后解密出来,你看,两路信号一样。( I; ^8 j: ]! d. ]3 E- Y
    那个哥们不服,不应该一样,应该有个时延。导师一琢磨,是啊,怎么会这样。! l  M3 w: J; r0 a
    翻过板子一看,一根飞线从输入直接拉到输出。导师大叹,我们上当了

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    油菜: 5.0 给力: 5.0
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    油菜: 5
      发表于 2020-6-14 22:32
    油菜: 5
      发表于 2020-6-11 15:37
    油菜: 5
      发表于 2020-6-10 20:46
    油菜: 5
      发表于 2020-6-10 09:31
    油菜: 5 给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 09:18

    评分

    参与人数 4爱元 +24 收起 理由
    宁娜 + 6 谢谢分享
    老财迷 + 4 油菜
    tonyxu + 6
    togo + 8 油菜

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  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
  • 签到天数: 3087 天

    [LV.Master]无

    17#
    发表于 2020-6-10 06:51:15 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2020-6-9 16:56
    % }  H; X/ Z0 X* I; X5 d5 u2 T我是南开的,它的计算机系第一批建系以来招来的学生。我在的时候,该系三个专业,计算机软件,计算机应用 ...

    ; Z- L- e% z' c( \/ ^我就是两年半上数学的那种, 后面专业课仔细一看还是数学. 考研是数学一.
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2021-4-20 05:43
  • 签到天数: 300 天

    [LV.8]合体

    18#
     楼主| 发表于 2020-6-10 06:53:35 | 只看该作者
    本帖最后由 可梦之 于 2020-6-10 06:55 编辑 " N1 X6 j7 g$ u' Q+ g, W/ k4 l
    晨枫 发表于 2020-6-10 06:33
    $ @+ @) j2 }: G' S( ]4 R  j1 X0 j( K8 B从纯商业环境来说,落后了,投人、投钱都难追。但商业环境政治化了,正循环可能逼着逼着也就建立起来了? ...

      W/ i4 Y+ Q6 D8 i& X
    9 y* n( e* a6 _$ S是有可能的。6 \' `6 |/ m! X

    0 Z( f# s) T  z一方面政府可以持续大量投入,不计短期得失,这就创造了可能的条件。京东方就是被中央、地方扶持了十多年才有今天的成就。! I6 X  E$ T5 K/ b( @
    0 F3 V: Q8 f/ l. S
    二就是中国产业也在升级,有市场有需求,就能带动相关芯片产业,比如手机。还有低端芯片,中国并不落后了,虽然利润低。我们最开始用高通,现在都是用国产的了,便宜多了。9 u. i' W! y) u/ L3 C# T
    & F" j3 R( o' J/ i
    最重要的,是美国资本正在逃离制造业,哪怕高端制造业,也比华尔街来钱困难多了。Intel丧失手机芯片的先机,就是因为会拉低利润率,财报不好看。10nm到现在还难产,一个原因就是舍不得买最先进的EUV光刻机,想从老的光刻机上榨取更多价值。如果Intel能眼光放长远些,不会被ARM,TSMC打得这么惨。打败自己的往往是自己。

    点评

    涨姿势: 5.0 给力: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 14:38
    涨姿势: 5
      发表于 2020-6-10 11:15

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    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    老财迷 + 4

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  • TA的每日心情
    开心
    10 小时前
  • 签到天数: 3087 天

    [LV.Master]无

    19#
    发表于 2020-6-10 06:59:20 | 只看该作者
    本帖最后由 马鹿 于 2020-6-9 18:01 编辑 , w0 y  v, m. a
    1 K6 r- [: K; r+ l7 i
    高校做项目差很多, 我们行业业主不爱搭理高校.
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-1-2 12:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    20#
    发表于 2020-6-10 07:01:02 | 只看该作者
    很简单啊, 芯片很便宜,本身又重要。有成熟的没人愿意用新的,出事是肯定的。所以美国大厂的老片子都是印钞机。% ?' _4 F3 I& ^, x" ^
    ) G6 x" V1 c6 i) h
    不过呢, 这一切都改变了, 因为懂王。其实只要断了老片子,美国就没啥力量搞新的了。
    ( E$ K: ~  K, S1 J; b" I; T( k$ W: i. w' h* U
    我估计五年这个效果就出来了。
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