设为首页收藏本站

爱吱声

 找回密码
 注册
搜索
查看: 4188|回复: 42
打印 上一主题 下一主题

[工程技术] 如果俄罗斯撤出CR929

[复制链接]

该用户从未签到

跳转到指定楼层
楼主
 楼主| 发表于 2022-7-9 07:55:50 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-8 18:21 编辑
" [, R( d) @: k, G1 E1 H. R% k  g7 p3 C
CR929是中俄合作的远程客机项目,大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写,C也是中国商飞的代号,929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的,算上预研,已经有11年之久,但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。% r7 |/ J: k5 Y5 t' s( q2 f5 x: o% E

  m; `, C2 J# A" [7 q据俄罗斯塔斯社报道,在6月29日,俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说,“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目,并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头,中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局,......,但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此,我们的参与度越来越少,我并不想预测这个项目的未来,不想断言我们是否会离开这个项目,到目前为止,CR929项目仍在开发中。”' T% w; }! G% E9 [' U8 {' G+ }5 |

2 N4 w7 B" a/ [! N设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验,销路主要在中国。, h9 x! y; f: ~( ?9 g8 W; n& o, k

( k7 x/ J/ g/ H% h从俄罗斯的视角来说,俄罗斯主导设计和制造,中国打点小工,主要负责买买买,是再天经地义不过了。再打点小算盘:苏联时代的客机设计了不少,但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因,现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资,俄罗斯练手,顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级,并趁机把设计和制造人才链接上,这是天赐良机。
9 s( M% C$ W( r) R3 U! H/ J; b* C, N, S: D9 ?4 y4 O
从中国视角来说,中国既然是出资和销路的主体,就应该由中国负责设计和制造的主体,俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助,但不能反客为主。再打点小算盘:中国通过C919练出设计和制造队伍,熟悉FAA规范,在体系上已经接轨,现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生,处于一点就通的境地,但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了,趁俄罗斯困难,挖点压箱底货,还是很好的。与其暗地里挖人,不如正大光明地求师。
+ Q& H% T3 ]! l* a" b
( c4 [+ |% ~9 ]5 \" y- a各怀鬼胎,自然就磕磕绊绊。& t5 c1 Y5 T* q& n. \( l% J7 s( ^7 Q
3 C6 Z8 D: i' G4 x" B1 K
经过艰苦谈判,最后决定俄罗斯负责工程设计,并成立专门的工程中心,中国参与;中国负责制造,俄罗斯参与,俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电,中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。
- m9 }+ R; ?- g# |0 b/ Z* h: \3 H3 Q4 i5 P2 X) `
应该说,这个分工是俄罗斯方面宣布的,中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始,双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。+ \( J" y' K( ?* S, k

+ F3 Y  I' d7 I, h在技术上,双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程,实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置,座位数在200-300座级,航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延,也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。
$ u: q* Q5 y8 G+ O& |- G/ \
5 ^, D5 z- ]3 Y5 Z! ]/ v# U8 {这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞,在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段,满足不了市场需求;用空客A300NEO或者波音787来飞,有点运力过度,经济性不好。
& J& N! y8 E  J7 Y$ D2 L9 f9 R( {
( G0 [) \! f% r# I. d8 T% G但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面,需要超长机体,带来起飞、降落的拉起角度问题,对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了,那就直奔波音787去了,叠床架屋,缩短机体则有基本重量和经济性问题;双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高,经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结,不仅有经营上的问题,也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路,问题是同样的。0 O0 T, S3 q4 ^2 Z# l

# m! V/ s7 S+ I% x- _, I6 j俄罗斯希望定位在大型远程,对标于波音787 甚至A350,这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了,国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线,航程短了没大用。在国家威望上,俄罗斯也自认为是老字号,需要与波音、空客叫板的远程客机,中近程的已经有MC-21、SS100了,NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。7 W" ~1 r, r, g

. A& k7 o" Y  f9 B; e+ n在与西方合作的问题上,中俄也有分歧。中国希望延续C919模式,借用西方拐棍,同时发展国内备胎,以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系,要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全,“自主”当然就是俄罗斯为主。# n1 n5 p$ r7 ~
6 g  N; m2 @0 F' s. p- G' ^
最后CR929按照俄罗斯的提议定位,但也仅此而已,以后基本上没有再推进一步。/ ?7 m& Z# B! I" u- h6 u

. Z* x& x9 {# K! T, w; n9 {克里米亚事变后,俄罗斯与西方的关系恶化,西方合作的窗口逐渐关闭,中国体系依然不健全,俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全,信心大大提高,不仅技术水平大大高于俄罗斯,也与国际接轨,对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。. O1 {- s3 W# ^& [
1 F, v/ o5 _5 y, ]$ S5 e
俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化,俄罗斯的经验都是数字化时代之前的,设计理念也已经陈旧,加上放下了三十年,指望通过CR929复苏,到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下,还要装大款,争夺技术领导权,就令人恼火了。: w1 n$ i  b6 ?1 j

( ^; c; [4 x$ X/ h  K: d事实上,商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻,只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议,不好多说。但要是俄罗斯主动退出,估计是乐见其成的。
; P' l" A0 ?5 n+ a' o7 u/ z0 K+ y5 A# e
从商飞角度来说,C929是否急切,也是一个问题。
; ?7 I- a4 P% ^: t7 z
; f1 b: Y0 U% E0 EC919计划在2008年启动,已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞,实际上到2017年才首飞,交付航班使用也大大拖延了,现在看可能2022年底前能实现。
& |% U) q6 ]* }2 v, k2 l" l# Q9 W- Z2 C8 j+ @
进度不如预期当然使人失望,但商飞也在此过程中走通了全过程,这是可贵的经验。也因为这些经验,商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。
! [1 ~& Q% f( t; S5 C" s8 |
; F% n# n0 @' z" f* K! P% \另一方面,新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了,不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高,进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时,国产化据说只有10%一级;2017年首飞时,已经提高到30%一级;现在已经超过50%,而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。, ?3 h7 g: O2 h8 C: A  s

. e+ t* I* }$ {8 x. m5 Y6 I1 x这一方面是国产化进程到时候了,另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了,必须加紧。同时,最早下海的人要么是贼大胆,要么需要推一把,但商机摆在面前,要不让人下海都难,随着航空工业产业链国产化列车的开动,加上中国一般科技和工业的发展,继续打通在信心和技术层面都更加有利,这就是冲过马太效应临界点后的状态。1 r! W$ r, Y+ n- {  J! i
4 _0 ^: A8 ^* D, D! x/ @8 M
另一方面,新冠后,尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策,中国人的越洋远程出行的需求大大下降,而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929(还有C919)的军用需求,那只是军迷的想象,从来不是基本动力。- e& l: i! x: c. m& S& D
* g' E. j5 B: j/ x. Z! `+ {# b
空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长,可以在保持单走廊经济性的情况下,满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号,2019年以来,新增订单近1800架,大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架,因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数,拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里,估计也有不少是A321亚系列。3 M( ~% n+ ^* @5 _4 F

0 _" E9 u8 H; D但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标:不一定急于扩大产品系列,一方面加速完善国产供应链,另一方面攻克加长的C919(或许成为C920?)。C919实际上对标的是A320,不是波音737。两者貌似同级,但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路,而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。3 C7 p+ R7 U3 h. Z. P+ W0 p

- K5 |2 `5 p1 r3 Y: F5 @在这样的情况下,继续CR929既缺乏推力,也缺乏拉力,俄罗斯如果主动退出,中国来得正好,只有一句礼送的话:很高兴我们有过合作的机会,欢迎下次再来。

评分

参与人数 16爱元 +128 收起 理由
MacArthur + 8
landlord + 12
李根 + 8 给力
水风 + 8
pcb + 4 谢谢!有你,爱坛更精彩

查看全部评分

本帖被以下淘专辑推荐:

  • TA的每日心情
    开心
    昨天 01:25
  • 签到天数: 287 天

    [LV.8]合体

    沙发
    发表于 2022-7-9 08:36:53 | 只看该作者
    估计主要是大毛的技术不行了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    擦汗
    昨天 00:00
  • 签到天数: 2574 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2022-7-9 09:12:37 | 只看该作者
    土共这边技术道路从改开以来就是欧美体系,所以从苏联/俄罗斯引入的技术都要大改来适应自己的技术环境,这让俄罗斯既无奈又生气,特别近20年来土共从学生飞越到同伴到超越,中俄技术合作其实是越来越难,双方心态都变化了。
    ; H5 B9 `: Q# q' o

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2022-7-10 10:14
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    昨天 05:35
  • 签到天数: 2776 天

    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2022-7-9 10:53:55 | 只看该作者
    有没有 2+4+2 的座位布置?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-2-10 23:05
  • 签到天数: 237 天

    [LV.7]分神

    5#
    发表于 2022-7-9 11:22:33 | 只看该作者
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他们再没落些,持续个20年之后,而中国在这20年还要持续发展,那样20年后中俄之间的合作才能比较顺。

    点评

    那就没有合作的必要了  发表于 2022-7-9 14:19
    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    6#
    发表于 2022-7-9 12:48:30 | 只看该作者
    我咋感觉俄罗斯不会退出合作的,但是中国需要考虑另起炉灶建设C929。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
  • 签到天数: 1 天

    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2022-7-9 14:34:17 | 只看该作者
    锦候 发表于 2022-7-9 11:22# v% J0 v1 D8 e- L
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他 ...

      G2 V# q$ H8 N1 V' a. v& T. y老牌国家普遍对中国估计不足,总是觉得中国只能做些袜子、鞋子,最多白色家电。对于中国工业技术的全面与精尖能力总是有一种不切实际的低估。也许美军好一些,毕竟体会过我画图,兔吃饼的事情不是一次两次了。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    8#
     楼主| 发表于 2022-7-9 15:24:43 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-8 20:53- j( J- @- J8 V0 }, W, t1 y! t: h! n! v
    有没有 2+4+2 的座位布置?
    ! w% m% k2 x" _: {" M2 K
    有,好像A330就是

    评分

    参与人数 1爱元 +4 收起 理由
    pcb + 4 谢谢分享

    查看全部评分

    回复 支持 1 反对 0

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    9#
    发表于 2022-7-10 07:05:11 | 只看该作者
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。) N0 v7 N' e6 I- v

    5 I6 f  k) u( ^- p, X/ J3 k就这929,谁买?中国919是国防项目的衍生产品。开发费用不愁,后面有几百个订单顶着,销路不愁。
    $ ^# h1 m, k5 J0 H. I) d7 A1 _0 G: l9 w* X
    929有啥?

    点评

    给力: 5.0 涨姿势: 5.0
    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2022-7-12 22:11
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2022-7-10 12:03:23 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:05
    " F" n" l1 I0 [" F8 q' A航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
    1 F" i1 E( I- z6 P" u1 a, `1 K6 [0 E
    就这92 ...
    1 O5 l" q3 V) r3 O
    919的军用潜力是个神话,没有的事
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    11#
    发表于 2022-7-11 07:38:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-10 12:03- i3 h+ {: y9 s4 L- @+ T4 s3 _
    919的军用潜力是个神话,没有的事

    1 ]- [7 j7 B) L! k3 h6 m: c大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    12#
    发表于 2022-7-12 21:43:50 | 只看该作者
    话说747就是c5项目的直接产物。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

  • TA的每日心情

    2 小时前
  • 签到天数: 3055 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2022-7-12 22:38:32 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-9 10:53& j" n! D# S. ^; T+ P* _
    有没有 2+4+2 的座位布置?

    ( c3 U' j- [) G8 M% [有啊,airbus a330-200就是啊
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    14#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:36:03 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:38
    . p& K. U: o, @) i6 p% |大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。

    ' q' Y, ?2 E  Z9 _4 x  U完全不同邪恶要求,分叉已久,同源已经是久远的历史了
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    15#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:37:06 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:43
    6 U( X! _# ?, u话说747就是c5项目的直接产物。

    1 ?* \( T+ O& G5 o- h可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    16#
    发表于 2022-7-12 23:59:51 | 只看该作者
    本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-7-13 00:10 编辑
    ( D/ U" A2 e3 @1 `
    晨枫 发表于 2022-7-12 23:37
    . k: e. u1 K. `# E- v可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了 ...
    % X5 }' m9 N5 M" n' X
    % {2 Z' t! Q+ ~# u2 E. Z" j( A0 l
    是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。
    0 D0 I2 T3 @& A( T4 r2 x0 i  M7 I; D
    从707的150吨跳到747的350吨。这四多摸大的风险啊。
    % r# u9 W4 l5 j: q& J
    9 y+ O! j* y; u  U# D  X再举个栗子,在遥远的过去,我搞科研的钱全是美空给的,用的预敷料复材都是厂家给空军专门开发出来的。然后老板发文章,波音之类的商家看见文章后和厂家商量能不能民用。否则就波音那种万年吃定737的做派,半个铜板都不会给复材厂,啥进步都不会有的。
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    17#
     楼主| 发表于 2022-7-13 02:02:27 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:59& h% @: h& c. M: {
    是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。, w( i1 ]* H- K0 U+ F& O8 r! }3 Y! P

    9 h0 ?5 N6 v+ B7 e% m' F  _从707的15 ...
    8 w# d" N: U" s% }
    首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    18#
    发表于 2022-7-13 05:54:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 02:02
    " E# s& x) j- Q6 E+ w# T* }首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的 ...
    " K2 K- U. f6 E/ a$ ~" C7 ], p7 {
    没说787的复材是军用的啊?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    19#
     楼主| 发表于 2022-7-13 06:06:00 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:54; \1 u0 F5 y# ?7 W+ Q4 @) ?- d6 \
    没说787的复材是军用的啊?

    ! x) [2 t  U3 D1 k2 F7 z$ R5 p  O* U那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    20#
    发表于 2022-7-13 06:40:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 06:06: e, u. u: v. l! n1 a: g3 b4 s
    那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
    ( C5 Z& v: d% o- V3 M: O( C/ j
    空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要
    2 u' a5 k8 C) c; O0 J
      |- u! I, H+ N- N2 |& w
    回复 支持 反对

    使用道具 举报

    手机版|小黑屋|Archiver|网站错误报告|爱吱声   

    GMT+8, 2024-5-7 02:55 , Processed in 0.042094 second(s), 20 queries , Gzip On.

    Powered by Discuz! X3.2

    © 2001-2013 Comsenz Inc.

    快速回复 返回顶部 返回列表