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[工程技术] 如果俄罗斯撤出CR929

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 楼主| 发表于 2022-7-9 07:55:50 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 晨枫 于 2022-7-8 18:21 编辑 4 ~) {6 a2 f- I9 ~2 [8 u0 g
3 O3 [6 U+ d% m  Y$ [* b2 F% Q! B
CR929是中俄合作的远程客机项目,大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写,C也是中国商飞的代号,929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的,算上预研,已经有11年之久,但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。
: J5 @, c2 I( m/ s# c0 p. V5 h4 r4 `
据俄罗斯塔斯社报道,在6月29日,俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说,“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目,并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头,中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局,......,但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此,我们的参与度越来越少,我并不想预测这个项目的未来,不想断言我们是否会离开这个项目,到目前为止,CR929项目仍在开发中。”
0 V7 X1 H0 R( d) |5 }
) R' K* `! h% ]/ H2 p7 h设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验,销路主要在中国。
. M2 ^& T" l" J0 `( x8 a* C1 Y0 J! d* }6 x! a7 r# H" D3 L
从俄罗斯的视角来说,俄罗斯主导设计和制造,中国打点小工,主要负责买买买,是再天经地义不过了。再打点小算盘:苏联时代的客机设计了不少,但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因,现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资,俄罗斯练手,顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级,并趁机把设计和制造人才链接上,这是天赐良机。0 u$ `2 b# h' W& a
+ P3 ~& L- t- H$ h
从中国视角来说,中国既然是出资和销路的主体,就应该由中国负责设计和制造的主体,俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助,但不能反客为主。再打点小算盘:中国通过C919练出设计和制造队伍,熟悉FAA规范,在体系上已经接轨,现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生,处于一点就通的境地,但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了,趁俄罗斯困难,挖点压箱底货,还是很好的。与其暗地里挖人,不如正大光明地求师。
9 |7 J( g: x1 d! ^* \8 j
7 w$ V" j' D& X' q4 Y% y. @; }6 b! m各怀鬼胎,自然就磕磕绊绊。
1 k4 j- n9 m- T% v! [$ @$ n# c  X! n  ^' W' d/ U, T
经过艰苦谈判,最后决定俄罗斯负责工程设计,并成立专门的工程中心,中国参与;中国负责制造,俄罗斯参与,俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电,中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。
6 w) W- p4 S: `" Z8 ^  q/ L/ p
0 o# u5 O5 u( Z' s# q6 w4 ~应该说,这个分工是俄罗斯方面宣布的,中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始,双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。2 G/ E" h4 C( v0 x" ~1 a  O% y

6 G* `6 g# Z( O在技术上,双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程,实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置,座位数在200-300座级,航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延,也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。7 t$ {9 N  b% h; q% S

8 L. J3 O  J5 _/ L这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞,在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段,满足不了市场需求;用空客A300NEO或者波音787来飞,有点运力过度,经济性不好。
! v+ u2 c  r8 S: ?* x4 {! o# c- P! {/ D$ P
但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面,需要超长机体,带来起飞、降落的拉起角度问题,对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了,那就直奔波音787去了,叠床架屋,缩短机体则有基本重量和经济性问题;双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高,经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结,不仅有经营上的问题,也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路,问题是同样的。
4 u2 x/ D1 E* J. J! p' B" m; ^, \& _/ a! j0 n1 I8 ?3 z; G
俄罗斯希望定位在大型远程,对标于波音787 甚至A350,这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了,国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线,航程短了没大用。在国家威望上,俄罗斯也自认为是老字号,需要与波音、空客叫板的远程客机,中近程的已经有MC-21、SS100了,NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。
5 a$ k) n3 J, o( b/ ]) Q- O0 R6 g, A1 \
在与西方合作的问题上,中俄也有分歧。中国希望延续C919模式,借用西方拐棍,同时发展国内备胎,以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系,要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全,“自主”当然就是俄罗斯为主。' p8 n. o! x% W, [" }. O$ g1 w

+ I5 K- N  c2 M# q2 K最后CR929按照俄罗斯的提议定位,但也仅此而已,以后基本上没有再推进一步。
* @8 j2 j% ]5 |  M; X
  j3 Y- _% [% g& y克里米亚事变后,俄罗斯与西方的关系恶化,西方合作的窗口逐渐关闭,中国体系依然不健全,俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全,信心大大提高,不仅技术水平大大高于俄罗斯,也与国际接轨,对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。/ a( P7 C( I6 E/ V# c* ?
4 Z' P: G: \; N
俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化,俄罗斯的经验都是数字化时代之前的,设计理念也已经陈旧,加上放下了三十年,指望通过CR929复苏,到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下,还要装大款,争夺技术领导权,就令人恼火了。
3 B1 ?9 s( f7 s+ p3 V) ?/ \
2 [( O* s7 o, ]/ B5 D* o' ?# ]事实上,商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻,只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议,不好多说。但要是俄罗斯主动退出,估计是乐见其成的。& e" q" U* r. F

2 M; j% L: Z( ^  L从商飞角度来说,C929是否急切,也是一个问题。
4 p: C. r3 y) {) g' O1 d+ S, n( V  k  p2 S, r/ k4 x2 Q
C919计划在2008年启动,已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞,实际上到2017年才首飞,交付航班使用也大大拖延了,现在看可能2022年底前能实现。# |( W2 u8 F* ?# t2 I
9 t% B/ ~  @  U: F1 B, R
进度不如预期当然使人失望,但商飞也在此过程中走通了全过程,这是可贵的经验。也因为这些经验,商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。8 C) d4 N: l0 ?  j' H* C

1 J" n' h2 i# p另一方面,新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了,不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高,进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时,国产化据说只有10%一级;2017年首飞时,已经提高到30%一级;现在已经超过50%,而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。
! C0 D  l4 E5 Q6 ?9 m) ]/ \& X# S2 e+ H4 M2 w8 z# @) q
这一方面是国产化进程到时候了,另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了,必须加紧。同时,最早下海的人要么是贼大胆,要么需要推一把,但商机摆在面前,要不让人下海都难,随着航空工业产业链国产化列车的开动,加上中国一般科技和工业的发展,继续打通在信心和技术层面都更加有利,这就是冲过马太效应临界点后的状态。
3 r* r* y$ h8 Y% u( d+ G, X9 }! U) u: [6 u! y
另一方面,新冠后,尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策,中国人的越洋远程出行的需求大大下降,而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929(还有C919)的军用需求,那只是军迷的想象,从来不是基本动力。
; D. Z# u; B. }, _
) A6 R0 O2 u4 u  h: O1 F7 Q空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长,可以在保持单走廊经济性的情况下,满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号,2019年以来,新增订单近1800架,大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架,因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数,拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里,估计也有不少是A321亚系列。
( a* B. q9 Z. g1 z1 M; V
* E' n/ ^7 a3 L* F; v但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标:不一定急于扩大产品系列,一方面加速完善国产供应链,另一方面攻克加长的C919(或许成为C920?)。C919实际上对标的是A320,不是波音737。两者貌似同级,但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路,而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。9 T/ m, E( y. @' r7 g

- i/ p& p! l& k" `在这样的情况下,继续CR929既缺乏推力,也缺乏拉力,俄罗斯如果主动退出,中国来得正好,只有一句礼送的话:很高兴我们有过合作的机会,欢迎下次再来。

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    2024-9-2 01:41
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    [LV.8]合体

    沙发
    发表于 2022-7-9 08:36:53 | 只看该作者
    估计主要是大毛的技术不行了。
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  • TA的每日心情
    无聊
    5 小时前
  • 签到天数: 2881 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2022-7-9 09:12:37 | 只看该作者
    土共这边技术道路从改开以来就是欧美体系,所以从苏联/俄罗斯引入的技术都要大改来适应自己的技术环境,这让俄罗斯既无奈又生气,特别近20年来土共从学生飞越到同伴到超越,中俄技术合作其实是越来越难,双方心态都变化了。$ \* J: r3 q) i$ T& @2 \2 o

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      发表于 2022-7-10 10:14
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  • TA的每日心情
    开心
    1 小时前
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    [LV.Master]无

    地板
    发表于 2022-7-9 10:53:55 | 只看该作者
    有没有 2+4+2 的座位布置?
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2022-2-10 23:05
  • 签到天数: 237 天

    [LV.7]分神

    5#
    发表于 2022-7-9 11:22:33 | 只看该作者
    中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他们再没落些,持续个20年之后,而中国在这20年还要持续发展,那样20年后中俄之间的合作才能比较顺。

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    那就没有合作的必要了  发表于 2022-7-9 14:19
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    该用户从未签到

    6#
    发表于 2022-7-9 12:48:30 | 只看该作者
    我咋感觉俄罗斯不会退出合作的,但是中国需要考虑另起炉灶建设C929。
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  • TA的每日心情
    无聊
    2020-12-1 21:07
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    [LV.1]炼气

    7#
    发表于 2022-7-9 14:34:17 | 只看该作者
    锦候 发表于 2022-7-9 11:22
    3 x5 q0 U6 \8 M* F中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢,再有就是老毛子的贪婪,老毛子还没有真的被打疼,等他 ...
    % T0 M3 _  K% Q
    老牌国家普遍对中国估计不足,总是觉得中国只能做些袜子、鞋子,最多白色家电。对于中国工业技术的全面与精尖能力总是有一种不切实际的低估。也许美军好一些,毕竟体会过我画图,兔吃饼的事情不是一次两次了。
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    8#
     楼主| 发表于 2022-7-9 15:24:43 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-8 20:53/ t! J2 i8 r2 [- ~% M1 |. Z; ]
    有没有 2+4+2 的座位布置?
    " u4 u4 I1 |# v/ l$ C6 C4 b
    有,好像A330就是

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    9#
    发表于 2022-7-10 07:05:11 | 只看该作者
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。3 H- M4 N6 e4 ^- `* J9 a$ n

    + ^1 V0 }1 w, E7 g" }就这929,谁买?中国919是国防项目的衍生产品。开发费用不愁,后面有几百个订单顶着,销路不愁。" D. H+ l% q$ o* J

    ' A% {: |3 v# R/ `# f+ Q# k) o929有啥?

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    给力: 5 涨姿势: 5
      发表于 2022-7-12 22:11
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    10#
     楼主| 发表于 2022-7-10 12:03:23 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:05' ~- c9 P( D. P/ N" O
    航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠,哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。" a5 L9 H( v# ?3 k( ~% X
    * c  t5 t& S5 t2 G  r6 ~1 \
    就这92 ...
    , o9 b2 \2 s+ V
    919的军用潜力是个神话,没有的事
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    11#
    发表于 2022-7-11 07:38:55 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-10 12:03
    1 V0 A2 U# e5 \. [. t' b4 g- w919的军用潜力是个神话,没有的事
    , ?) ^* K8 y, w) |0 x. a7 D) v
    大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
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    12#
    发表于 2022-7-12 21:43:50 | 只看该作者
    话说747就是c5项目的直接产物。
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  • TA的每日心情
    慵懒
    4 小时前
  • 签到天数: 3378 天

    [LV.Master]无

    13#
    发表于 2022-7-12 22:38:32 | 只看该作者
    pcb 发表于 2022-7-9 10:536 C' f  K; r* ^1 X1 [
    有没有 2+4+2 的座位布置?

    7 k! G5 f2 B5 g6 _有啊,airbus a330-200就是啊
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    14#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:36:03 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:38
    . X+ w8 y, P: }大飞机项目涵盖运输机,轰炸机和客机。军机先行是正道啊。
    $ V+ P# W: a+ v+ Z3 h4 }) \
    完全不同邪恶要求,分叉已久,同源已经是久远的历史了
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    15#
     楼主| 发表于 2022-7-12 23:37:06 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:430 v. M& ]! r0 F  r( `
    话说747就是c5项目的直接产物。

    & N6 k6 i+ p, o) U3 |7 P) y可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了
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    16#
    发表于 2022-7-12 23:59:51 | 只看该作者
    本帖最后由 豪哥豪哥 于 2022-7-13 00:10 编辑 6 p+ R* E+ s9 c
    晨枫 发表于 2022-7-12 23:379 ]% |! R1 w# Z5 J* z  E; N3 e
    可不直接,只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼,起落架完全重新设计,基本上重起炉灶了 ...

    5 Q3 l' N% F) J" w( q2 m- z6 k; l
    % B. _6 J6 I/ ]& N9 F/ C% \是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。
    . ]* F4 Z, k) Y8 D2 _! ]& l$ z1 C! A, j9 n# F
    从707的150吨跳到747的350吨。这四多摸大的风险啊。0 L% G3 A- i% |! M; K
    % B) N) q% _& ]+ m/ [
    再举个栗子,在遥远的过去,我搞科研的钱全是美空给的,用的预敷料复材都是厂家给空军专门开发出来的。然后老板发文章,波音之类的商家看见文章后和厂家商量能不能民用。否则就波音那种万年吃定737的做派,半个铜板都不会给复材厂,啥进步都不会有的。
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    17#
     楼主| 发表于 2022-7-13 02:02:27 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:59. g0 `% k* @1 C% W
    是重新设计不错,但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷,然后波音747在大考时得满分。, O" _1 n% J: H& N% W. c
    ' C3 i/ }# N! {
    从707的15 ...
    9 F6 _# |( r# A0 ]' c
    首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的
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    18#
    发表于 2022-7-13 05:54:21 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 02:022 |. a& Z: w4 _6 h! T0 ?
    首先,747是最后一架军民同源的客机,还是远亲,不是797那样的;其次787的复材不是军用来的 ...
    6 }: |" \5 d  E
    没说787的复材是军用的啊?
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    19#
     楼主| 发表于 2022-7-13 06:06:00 | 只看该作者
    豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:54; x2 G% V: `4 R* L0 y
    没说787的复材是军用的啊?
    1 \3 x4 p! L1 G+ d" ^  U4 G
    那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
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    20#
    发表于 2022-7-13 06:40:22 | 只看该作者
    晨枫 发表于 2022-7-13 06:06$ x; U" F: v. U6 V3 V8 p5 F
    那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题?
    # S" H$ _" B) f
    空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要: w5 }0 v5 }( u9 Q7 ^; c
    # t5 t7 d1 ]) A: d9 ]1 \
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