如果俄罗斯撤出CR929

晨枫

- H- n" |5 H* W$ q  ], i) r9 M5 T
8 l  L6 J. d: @4 rCR929是中俄合作的远程客机项目，大体对标波音787。CR是中国和俄罗斯的缩写，C也是中国商飞的代号，929则自然是从C919延伸而来的。项目是2014年普京和习近平联合签署启动的，算上预研，已经有11年之久，但至今缺乏实质性进展。称其为僵尸项目也不为过。
# i; M9 I, n; O9 `' }( {6 W( c
7 d# z2 X- Q1 G; i" n  I据俄罗斯塔斯社报道，在6月29日，俄副总理尤里·鲍里索夫在“未来工程师”论坛上说，“俄罗斯与中国合作开展CR929宽体客机项目，并没有朝着适合我们的方向发展。中国已经成为一个工业巨头，中国人对我们的服务越来越不感兴趣。俄罗斯有自己的优秀设计局，......，但中国比俄罗斯具有更多的需求。因此，我们的参与度越来越少，我并不想预测这个项目的未来，不想断言我们是否会离开这个项目，到目前为止，CR929项目仍在开发中。”

! \( w& a9 E/ ]' I. u! `设计力量和产品需求一直是CR929的主要分歧。俄罗斯有设计经验，销路主要在中国。

1 e$ g1 e( K$ @5 T" Z从俄罗斯的视角来说，俄罗斯主导设计和制造，中国打点小工，主要负责买买买，是再天经地义不过了。再打点小算盘：苏联时代的客机设计了不少，但符合FAA规范的不多。当年这么做有历史和政治原因，现在需要与国际接轨才能继续发展。中国出资，俄罗斯练手，顺便把已经僵死的设计、制造体系重新打通、升级，并趁机把设计和制造人才链接上，这是天赐良机。
$ a6 D  }, I" b0 l
从中国视角来说，中国既然是出资和销路的主体，就应该由中国负责设计和制造的主体，俄罗斯在必要的地方提供设计和制造援助，但不能反客为主。再打点小算盘：中国通过C919练出设计和制造队伍，熟悉FAA规范，在体系上已经接轨，现在需要趁热打铁。最好的学生是初入门道的学生，处于一点就通的境地，但还是需要有人来点。指望美欧来点是不可能了，趁俄罗斯困难，挖点压箱底货，还是很好的。与其暗地里挖人，不如正大光明地求师。
9 n/ U6 G+ z( j; g
各怀鬼胎，自然就磕磕绊绊。

经过艰苦谈判，最后决定俄罗斯负责工程设计，并成立专门的工程中心，中国参与；中国负责制造，俄罗斯参与，俄罗斯负责复材机翼、增升系统 、航电，中国负责机身、尾翼和总装。发动机采用英国罗尔斯-罗伊斯的。

* z! O  q0 }: H) n# W  O7 @9 I6 j应该说，这个分工是俄罗斯方面宣布的，中国始终没有确认过。这或许说明了从一开始，双方就对项目的大方向有南辕北辙的认知。

5 U# q6 s7 g3 P  s7 U: S在技术上，双方也有很不同的定位。中国希望定位在大型中程，实际上相当于波音NMA或者略偏上的位置，座位数在200-300座级，航程在7000-9000公里级。这是C919的自然上延，也适合亚太到一带一路的区内空中交通需要。
+ S& d; h4 _  z4 w" }9 C
这是波音和空客两家的缺门。用空客A321XLR或者波音737-10来飞，在座位数和航程方面可以勉强覆盖NMA的下段，满足不了市场需求；用空客A300NEO或者波音787来飞，有点运力过度，经济性不好。

但NMA这一段也有很大的问题。用单走廊的3+3机舱截面，需要超长机体，带来起飞、降落的拉起角度问题，对旅客也有登机、下机时间过长的问题。用双走廊的3+3+3太大了，那就直奔波音787去了，叠床架屋，缩短机体则有基本重量和经济性问题；双走廊但较窄的2+3+2或者3+2+3的走廊占比太高，经济性更糟糕。波音在NMA问题上反复纠结，不仅有经营上的问题，也因为技术上不好办而搁置了。中国要走通这条路，问题是同样的。
1 S7 a; J- T. B6 e7 P
俄罗斯希望定位在大型远程，对标于波音787 甚至A350，这是符合俄罗斯的民航需要的。俄罗斯太大了，国内航线的距离顶得上大多数国家的跨洋航线，航程短了没大用。在国家威望上，俄罗斯也自认为是老字号，需要与波音、空客叫板的远程客机，中近程的已经有MC-21、SS100了，NMA一级的中大型客机俄罗斯需求不大。
9 ?# B- U7 h, s* c# @# I
, A2 h- Q6 L* Y+ P$ H在与西方合作的问题上，中俄也有分歧。中国希望延续C919模式，借用西方拐棍，同时发展国内备胎，以后稳步国产化。俄罗斯则希望借机重建俄罗斯的航空工业体系，要尽量“自主”。由于中国体系尚不健全，“自主”当然就是俄罗斯为主。

最后CR929按照俄罗斯的提议定位，但也仅此而已，以后基本上没有再推进一步。
# z% h5 ^, ^. s
克里米亚事变后，俄罗斯与西方的关系恶化，西方合作的窗口逐渐关闭，中国体系依然不健全，俄罗斯对CR929全面采用俄罗斯技术的要求愈加强烈。但中国通过C919建立的体系正在健全，信心大大提高，不仅技术水平大大高于俄罗斯，也与国际接轨，对全面采用俄罗斯技术的抵触也愈加强烈。

& j8 _8 @# I! t5 [2 J( K俄罗斯经验的适用性是另一个问题。现代客机从设计到制造都高度数字化，俄罗斯的经验都是数字化时代之前的，设计理念也已经陈旧，加上放下了三十年，指望通过CR929复苏，到底还有多少压箱底货都难说。俄罗斯军工和航空航天整体都有这个问题。在这种情况下，还要装大款，争夺技术领导权，就令人恼火了。
4 T& @9 b# O2 G: [6 [
事实上，商飞方面对于俄罗斯的不满时有传闻，只是迫于这是两国最高领导人签署的合作协议，不好多说。但要是俄罗斯主动退出，估计是乐见其成的。

从商飞角度来说，C929是否急切，也是一个问题。
. F( e  x& `* V- ?
. I& y3 d# `4 }C919计划在2008年启动，已经大大滞后于原计划进度。要求2015年首飞，实际上到2017年才首飞，交付航班使用也大大拖延了，现在看可能2022年底前能实现。
/ w; Q; s& C0 X/ h6 n
9 U( [6 p3 `3 |进度不如预期当然使人失望，但商飞也在此过程中走通了全过程，这是可贵的经验。也因为这些经验，商飞对CR929计划中的从属地位愈发不满。

另一方面，新冠与国际政治经济大环境与C919启动时大不一样了，不管有没有俄罗斯参与C929或者CR929都难照C919模式研发了。现在C919的国产化和合资化比例比计划启动时大有提高，进口比例大有下降。在2009年计划刚启动时，国产化据说只有10%一级；2017年首飞时，已经提高到30%一级；现在已经超过50%，而且还在加速。连最棘手的发动机也有了国产备胎。
- Y* Z$ k/ Z3 p4 M, x
+ @( w% z- R$ e这一方面是国产化进程到时候了，另一方面是对美国封锁的防范。国产化已经很难像当年设想的那样按部就班了，必须加紧。同时，最早下海的人要么是贼大胆，要么需要推一把，但商机摆在面前，要不让人下海都难，随着航空工业产业链国产化列车的开动，加上中国一般科技和工业的发展，继续打通在信心和技术层面都更加有利，这就是冲过马太效应临界点后的状态。
+ W# o+ m! \- y" H( B
: K4 D. ~! t* u' m$ V" r) G另一方面，新冠后，尤其是中国坚持重视人民生命安全的清零政策，中国人的越洋远程出行的需求大大下降，而且恢复还需要一段时间。C929或者CR929都失去了迫切性。至于C929（还有C919）的军用需求，那只是军迷的想象，从来不是基本动力。

空客A321NEO/LR/XLR也提供了新的思路。把单走廊机体适当加长，可以在保持单走廊经济性的情况下，满足NMA下段的要求。这也是A320 系列里最爆销的型号，2019年以来，新增订单近1800架，大大超过A320NEO系列新增总数的近1300架，因为A320NEO和A310NEO的取消订单数大大超过新增订单数，拖了全系列新增订单的后腿。中国新买的近300架A320NEO系列里，估计也有不少是A321亚系列。

& {; ]; v; w% s* n1 y但这也使得中国民航工业下一步发展有了新的目标：不一定急于扩大产品系列，一方面加速完善国产供应链，另一方面攻克加长的C919（或许成为C920？）。C919实际上对标的是A320，不是波音737。两者貌似同级，但有外观上不容易看出来的本质差别。这些几句话不容易说清楚的差别使得波音737渐入死路，而A320越活越滋润。C919没有理由不利用更加有利的先天定位。
# u3 N$ p1 a8 L+ Z- p
  I9 u3 t8 u8 H" s在这样的情况下，继续CR929既缺乏推力，也缺乏拉力，俄罗斯如果主动退出，中国来得正好，只有一句礼送的话：很高兴我们有过合作的机会，欢迎下次再来。

鳕鱼邪恶

估计主要是大毛的技术不行了。

testjhy

土共这边技术道路从改开以来就是欧美体系，所以从苏联/俄罗斯引入的技术都要大改来适应自己的技术环境，这让俄罗斯既无奈又生气，特别近20年来土共从学生飞越到同伴到超越，中俄技术合作其实是越来越难，双方心态都变化了。

pcb

有没有 2+4+2 的座位布置？

锦候

中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢，再有就是老毛子的贪婪，老毛子还没有真的被打疼，等他们再没落些，持续个20年之后，而中国在这20年还要持续发展，那样20年后中俄之间的合作才能比较顺。

opensrc

我咋感觉俄罗斯不会退出合作的，但是中国需要考虑另起炉灶建设C929。

史节

锦候 发表于 2022-7-9 11:22
中国和老毛子合作主要的障碍就是老毛子的自负和傲慢，再有就是老毛子的贪婪，老毛子还没有真的被打疼，等他 ...

6 r: a8 W' h2 k4 p: y3 ?& s$ ], \老牌国家普遍对中国估计不足，总是觉得中国只能做些袜子、鞋子，最多白色家电。对于中国工业技术的全面与精尖能力总是有一种不切实际的低估。也许美军好一些，毕竟体会过我画图，兔吃饼的事情不是一次两次了。

晨枫

pcb 发表于 2022-7-8 20:53
* [3 p. X1 x( @6 z( ]有没有 2+4+2 的座位布置？

; C7 v# `. ]7 l! v$ ]: G. b/ ^有，好像A330就是

豪哥豪哥

航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠，哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。

就这929，谁买？中国919是国防项目的衍生产品。开发费用不愁，后面有几百个订单顶着，销路不愁。

- A& s; q0 Y0 p; W% ?929有啥？

晨枫

豪哥豪哥 发表于 2022-7-9 17:05
航空界有乱吹嘘项目的传统。啥项目都吹得天花乱坠，哪怕是一眼就能看出绝对没希望的国际合作项目。
5 v# t3 e2 ^/ N2 I, F7 N- B* p
6 p: @2 f* O5 G5 H  N' g就这92 ...

! J8 s( `3 I# V1 U* f, B# p9 m6 R919的军用潜力是个神话，没有的事

豪哥豪哥

晨枫 发表于 2022-7-10 12:03
' I5 J2 g6 J2 p; C919的军用潜力是个神话，没有的事

! w# ^' r1 W: f4 s8 p2 c& ]8 I大飞机项目涵盖运输机，轰炸机和客机。军机先行是正道啊。

豪哥豪哥

话说747就是c5项目的直接产物。

皇家骑警总监

pcb 发表于 2022-7-9 10:53
$ j  x; C2 r2 l6 m5 z有没有 2+4+2 的座位布置？

4 k% Q7 B( H1 E4 F有啊，airbus a330-200就是啊

晨枫

豪哥豪哥 发表于 2022-7-10 17:38
. T+ _: f0 Z+ s- n6 p$ P2 V大飞机项目涵盖运输机，轰炸机和客机。军机先行是正道啊。

3 _5 w3 E4 G" H1 k& c& l完全不同邪恶要求，分叉已久，同源已经是久远的历史了

晨枫

豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 07:43
话说747就是c5项目的直接产物。

1 @9 N$ g. S! Y6 ]' Q, E可不直接，只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼，起落架完全重新设计，基本上重起炉灶了

豪哥豪哥

' }) ~6 \9 G# C

晨枫 发表于 2022-7-12 23:37
6 U5 _5 k  `3 R0 K可不直接，只有机体大体保留机翼从上单翼改下单翼，起落架完全重新设计，基本上重起炉灶了 ...

8 Z- W4 o4 v) X' v( N/ R  k2 s
是重新设计不错，但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷，然后波音747在大考时得满分。

; J, D& m; B: C4 L/ j从707的150吨跳到747的350吨。这四多摸大的风险啊。

5 q! Q5 D  }7 [" P再举个栗子，在遥远的过去，我搞科研的钱全是美空给的，用的预敷料复材都是厂家给空军专门开发出来的。然后老板发文章，波音之类的商家看见文章后和厂家商量能不能民用。否则就波音那种万年吃定737的做派，半个铜板都不会给复材厂，啥进步都不会有的。

晨枫

豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 09:59
是重新设计不错，但是美国空军出钱给了波音一套c5全真模拟试卷，然后波音747在大考时得满分。

从707的15 ...

; m0 d& h' H% T' R% i  ?首先，747是最后一架军民同源的客机，还是远亲，不是797那样的；其次787的复材不是军用来的

豪哥豪哥

晨枫 发表于 2022-7-13 02:02
首先，747是最后一架军民同源的客机，还是远亲，不是797那样的；其次787的复材不是军用来的 ...

没说787的复材是军用的啊？

晨枫

豪哥豪哥 发表于 2022-7-12 15:54
没说787的复材是军用的啊？

那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题？

豪哥豪哥

晨枫 发表于 2022-7-13 06:06
那没看懂你把波音的复材连在一起想说明什么问题？

空军投资大学科研->大学成果促进复材进步->帮助波音提升水平->说明军方支持对飞机发展很重要

0 W" Y- G' W! E' a& C