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臣有何罪-杨锐的戊戌变法 (2) 少年

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发表于 2012-9-9 23:36:54 | 只看该作者 回帖奖励 |倒序浏览 |阅读模式
本帖最后由 风雨声 于 2012-9-10 21:24 编辑
# r) j4 v9 D' ]# }& X2 _: x: R+ w+ ]  ]7 M+ h' Q" V: N* J* X
杨锐于1857年生于四川绵竹小西街一个传统乡绅家庭 。他祖籍本在江西,曾祖父入迁四川。5 d1 `( g7 O. t: f' {9 E
' }$ }; o& d) \/ t1 q8 c+ B
杨锐的祖父在山东阳谷县做过县丞。县丞相当于今天的副县长,正八品的郡县小官。中华帝国两千年间奉行的是小政府大社会的治理模式,整个清朝和现代中国比,官员数量很少。《剑桥中国晚清史》估计清朝文官一共两万多人、武官七千人,平均一个县的官员数目不到二十人。清朝县丞不多,在全国一千三百多个县份中,仅设县丞三百多人。县丞责任是起草文书、管理仓库。杨锐的父亲杨承煦是监生。明清两代在国子监读书或取得进国子监读书资格的人叫监生,清代可以用捐纳的办法取得这种称号。
1 Y7 t3 a2 w! Q# r' b2 ]: M- p/ N& W
1857年是清文宗咸丰七年,丁巳年,属蛇。这一年的中国已是多事之秋,太平天国已经把中国半壁河山打得饿殍遍野,天京内讧大开杀戒导致石达开出走。英法联军攻陷广州,两广总督叶名琛被活捉,押往印度加尔各答。这一年,中国的莘莘学子在练八股文,而在巴黎,法国人在忙着用象征主义写诗,波德莱尔发表了《恶之花》;在伦敦,英国人在忙着筹建世界上第一条地铁,国会两年前已通过地铁授权法案;在美国,由于铁路产业的疯狂发展,引发银行倒闭和世界范围的经济危机。) u2 r& a! S$ I; i3 N
2 a- l& n7 T1 w& k0 i' Q' M
川西平原在十九世纪五十年代尚属安静。绵竹距成都西北一百多公里,在龙门山脚下,境内寺庙道观林立。晚清时绵竹县城很小,小西街以城门为起点,故称“小西门”。小西街指向九龙山,北高南低,全长不足300米。街上有七八座大院,居者多为当地望族,街沿是以青石条做边,街边是典型川西民居,建筑以前门面、后院落的方式修建,中间是天井,有水池,种花草。临街面由木板拼装而成,大户人家铺板透着暗朱红,普通人家用桐油作防水处理,开门时门碗子发出吱吱嘎嘎的声音。0 ?( O' G2 e1 h4 z+ |, w  u
/ s6 T7 Y+ P  q7 _, W2 D
杨家弟兄四人,杨锐是第三,他有一个博学的长兄,叫杨聪,比他大十二岁,长兄如父,给杨锐深刻的影响。杨聪字听彝,10岁中秀才,13岁在成都锦江书院读书。1864年同治三年,十九岁的杨聪以优贡生资格参加朝考,中廷试一等第二名。1867年,杨聪参加本省乡试,试官孙毓文李文田刊出杨聪试卷作为榜样,杨聪的文名在四川脱颖而出。四川读书人的传统是杂学,不仅读四书五经,也学天文地理算学中医,不为良相,即为良医,很多书生科场失败,便转身做了中医养家糊口。
+ x" Q  q9 |% _# V, ]/ ?% p  f8 ], ]0 a/ G
杨聪和杨锐少年时都曾绵竹紫岩书院读书,书院前身是南宋丞相张浚的读书地,也是他的儿子南宋理学家张栻(张南轩)的故居。书院颇有古风,始建于元代延祐三年,1316。书院内有西汉学者严君平所凿的“月波井”。川西平原道教盛行,民间传说严君平在这里隐居修道,每天早晨从井里土遁至成都,在君平街上卖萝卜,到严君亭卜卦,至黄昏而归回到绵竹。书院中有“止止亭”,最早是北宋嘉祐年间进士宇文之邵所建,他曾在文州曲水做知县,四十岁时辞官回到绵竹隐居治学,自号止止。 另外有一塔,始建于元朝毁于明末,清同治四年,因马尾河洪水泛滥,波涛汹涌,重建更名为回澜塔。这是杨锐小时读书的环境。8 A+ L1 s: M0 [% {( G5 _! R
7 U4 Q( w, T% c' k
杨聪中举人,写下了说经堂丛书,曾在紫岩书院作山长,为勉励学子曾撰写楹联刻于书院正厅大门。杨聪的才识,大约还能从留在书院前的对联中隐隐窥见。7 E7 p0 |! |; p7 G& f. K
+ N7 c$ ^: B- U3 {; T
第一联:5 J- _8 x! R% {# k

* H# D2 L) \+ ?0 W此院经五百年,自延祐而还,弦诵由来方鹿洞;2 N7 M% `0 D+ Q- X9 G
有池周六十丈,是宇文故址,津梁何必数鹅湖。) W/ ^' }3 L% A+ T9 Y

; O0 U+ `, T! C! Z0 v& t' m8 m白鹿洞与鹅湖是宋朝时的书院,宇文故址是止止亭。7 C. c2 u# K1 a+ W) n6 L

  ^4 I  o& T' O7 [4 F$ v+ |) `3 D第二联:
% y( j9 u7 l5 k! }' S0 ]' o
) j" h1 h! ^% |  h) p, u实学在穷经,试看魏国遗书,只有传笺无语录; , a) M4 p. g( l5 l. B( ]
立身须洁己,欲守宋儒宗派,岂容义利作空谈。
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魏国公是张浚。
( \, g) u& x% ?/ l  M0 R7 ?" o+ m. j7 E+ p$ F; \
第三联:  H, O1 r( h. }
* W/ A) S% c+ a! F) ~& m- S5 K9 P
自严君平卜宅以来,古井犹存,想当年道德幽思,易传一篇,直使紫岩为嗣响;
0 ^6 g! e% y, H% Z" p6 L# [7 ~昔张丞相读书于此,高山不远,愿多士风流接踵,长城万里,莫将青史让前贤。
; S. k2 t; S1 H- d0 s6 h# o6 A$ d* b) Y( \
杨聪一生教书,淡泊于名利,在其为张浚祠撰写的对联,还是看出他在晚清国家危亡时,对建功立业者的仰慕:
* M- G- _" \+ M. {5 o8 Z8 Y, p, ~& S
当年南渡何人,扼此老终身,不教与范富齐勋,坐看淮甸烟尘,汴官禾黍;
- J" j/ ^; {* v+ O- P今日北冥多事,请先生复起,安得率刘吴诸将,一赋楼船夜雪,铁马秋风!* G  f8 K8 [/ l: r% U

( L6 b2 W+ `( Q+ G/ j. C杨聪的世界观,从他为南轩祠撰写的对联,对张栻和杨升庵的对比,可以看出他的偏好。
6 @- _' P4 q6 L; K1 v3 H  Z" H* r, q4 s
是宜王者师,惜讲握封章,祗传乾道;
9 o7 i8 r, G  ]8 ]! G同为宰相子,看乡祠祖豆,远胜升庵。
' x8 i9 u( ^7 B
# D& q) E! ]: U( [) U' K) a# Y1 {6 }$ [

  R6 D8 c  V& B: v$ v- v1874年,17岁的杨锐参加童子试,成绩优异,引起未来会成为晚清最重要一位大臣,张之洞的注意。此前,1873年张之洞以乡试副考官之职入川,6月升任为四川学政。
) v+ e' j7 L; L; r# j
" F1 M1 y/ c: R8 x. D  m; d* {/ A童子试是参加科举的资格考试,包括县试、府试和院试三个阶段。县试在各县进行,由知县主持。清朝时一般在每年二月举行,连考五场。通过后进行由府的官员主持的府试,在四月举行,连考三场。通过县、府试的便可以称为“童生”,参加由各省学政或学道主持的院试。, W- a, x8 B+ U% {, p
0 _2 Z! g* g1 ?  `
通过院试的童生都被称为“生员”,俗称“秀才”,算是有了功名,进入士大夫阶层;有免除差徭,见知县不跪、不能随便用刑等特权。秀才成绩最好的称“禀生”,由公家按月发给粮食;其次称“增生”,不供给粮食。生员获得“入学”的资格后,可以到官办的府、州、县学读书。入学后经过学政的选拔,便可以参加下一级乡试。
7 [2 A0 |. N$ H8 e5 s
% E  z9 `8 A* |/ E4 z高楷在《刘杨合传》里讲:杨锐应试,为诸郡县冠,提学南皮张公奇重之,曰:李峤才子也,易其字为叔峤,召入幕,命一意读古书,勿做贴括“。. \' ]. n0 M7 o2 h
$ T7 r2 o% n# D
1875年尊经书院在成都建立,杨聪被聘为教习,杨锐作为最年青的学子考入尊经书院读书。从此,因张之洞的关照和提携,杨锐开始了此前他无法想象的人生轨迹。

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燕庐敕 + 4 差点就给埋没的好帖。

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  • TA的每日心情

    2020-11-20 06:24
  • 签到天数: 1618 天

    [LV.Master]无

    沙发
    发表于 2012-9-10 00:12:25 | 只看该作者
    俺最多每个帖子只能给加4分,看来俺要抓紧时间升职了,不然看见好帖只给这么点分,俺都不好意思见人呢。送花一朵。- f9 ~7 Y% Q5 v
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    板凳
    发表于 2012-9-10 01:25:55 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2012-9-9 12:31 编辑
    3 b  r% o, ]8 q5 C& J! d4 }! e9 W6 H
    参与一下吧。5 e" I, g, ~% G0 b+ e6 d

    ) h) [% s1 C0 H! _第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三十几到一半是京官,其余的是外官,也就是在京师做官还是在外面做官。假定晚清的外官比例是百分之六十,这个可以查的但是我懒了,同时假定官员总数是两万,那么外官就是一万二千左右,这些官员从省到州府到县,因此一千三百多个县平均下来每个不到十人。事实上,一个县里面没有几个官员,很多官员都在省、道、府、州各级衙门里面混事呢。
    6 [, k( D8 y5 _- ?7 l0 y4 M
    1 e0 c( c( Z. Q$ \, [5 [第二。中国早期,这里指从秦汉开始,直到科举之前,官和吏是算在一起的,因此蜀汉灭亡的时候有官吏四万。但是至迟从九品中正制开始,官和吏的选择及走向就是分流的,等到了科举时代,那就彻底分开了,于是晚清官员不过两万多。) L$ ^" Y% r. Q/ z

    ; Y& D1 j8 L2 G- o8 W! `第三。历代吏的数量远多于官,这个现象在京师还好一些,越到地方越厉害,以至于一个县的官员数量不到十人,而吏能有几百人之多,当然这个看大县小县了。但是,历朝政府所管的事情远没有现在多,例如卫生、教育之类的在古代都不管,县学和现在的县里学校完全是两回事。
    ! |$ o/ f/ T( f4 w* s; o, F/ H( r9 z1 d: z# C
    第四。秀才所受到的优待很有限,真要牛起来应该是举人以上了。  r) C1 P5 o: t& Z3 b1 z

    / _/ d! O. r7 o7 |. a- _/ B2 u第五。太平天国和中国半壁河山饿殍遍野没关系,那更多的是满清贪官污吏和湘军的功劳,相比之下,太平军可以算是好人组成的队伍了。我不是蓄意为太平军说好话,而是他们有宗教约束着,而对方要么千里为官只为财,要么以屠城为发财的捷径,能好才怪了。

    该用户从未签到

    地板
     楼主| 发表于 2012-9-10 09:27:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25
    2 V: _* y2 d+ c! M+ l1 _参与一下吧。
    : i* `$ w3 ?' z2 V- I
    " |" |- X5 u% J& R+ n7 f8 f; p1 n第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...

    ! @8 r' D/ Y% Z# H- \8 w- \老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此,当代3000万公务员,也是帝国时代的数百倍。
    : {; D; n. c  P% e6 D6 w! ^) x2 A! s
    太平天国,双方责任都有,抽取厘金作为军费,是很重要原因。

    点评

    如果可以这样算的话,历代官营买卖的从业者也不少呢,至少我大宋的军器制造从业者就有几万人之谱。  发表于 2012-9-10 19:06
    @史节 如果把清官吏胥加一起,相当把现在行政、事业、学校和国企的总人数加在一起。689.4是几年前的行政编制.  发表于 2012-9-10 14:09
    哪里来的三千万公务员,2010年689.4万人而已。当然吃财政饭的要多得多。  发表于 2012-9-10 13:55
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    5#
    发表于 2012-9-10 09:53:54 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-9 20:27 ) ]  I. }3 K  }1 l$ n2 n
    老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...

    $ `2 o, g" d7 P客气了。
    # g. t' g5 z2 s' i2 ]) C4 _
    3 a8 p4 R" _5 ~5 [1 i古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十几个副职就是笑话了。顺便比较一下,加拿大这边,百分之二十的劳动人口是直接或者间接被政府雇佣的。当然他们不都是公务员,但是靠纳税人养活则是肯定的。以此比例算下来,国内的应该是过亿了。

    该用户从未签到

    6#
    发表于 2012-9-10 11:30:22 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 01:25 ) x+ u7 X1 u# F9 [5 H& D
    参与一下吧。
    + }1 _2 ^2 W) e  d  o- R' B3 [) p7 n
    第一。中国历朝都是开国时期官员少,只有数千,到了末期则增至一万多到两万多,其中百分之三 ...

    5 Y& _! e: _+ zlz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的地段。太平天国战争也是引发同治回变的直接原因和新疆回变的间接原因(新疆回变是由陕甘回变直接引发的)。加上云南回变和捻军,战火烧遍了大半个清帝国。
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    7#
    发表于 2012-9-10 11:43:22 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-9 22:30 1 q: G! O, W0 O! t
    lz 说的是太平天国战争引发的饿殍遍野吧。毕竟那场内战导致的动乱是相当大的,而且还都是在帝国最富饶的 ...
    ( ~6 ]/ K7 n5 D, h% ~# ?1 i: O2 z$ f: d
    有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南的粮产区,两岸的占领区没有多宽。后来李秀成进军江浙建立苏褔省是很后来的事情了,而且占据的时间也没多久。因此饿殍遍野主要是由于满清的治理问题,而非满清与太平天国的战争所致。
    , ~6 w% b6 R! T! ^* f$ r7 i0 O+ z0 J- A, i5 J$ B. C
    至于你所说的间接原因,那是当然了。太平天国后期,陈玉成鉴于安庆之败和天王对此的责难,已经有独立出走的想法,因此派兵西征关中,引出了西北之乱。
    : G8 M9 {9 u8 }% O
    # C! f6 ]6 t/ s! z& z说到捻军,太平军兴之前,当地就有捻匪之乱,只不过太平军的到来给了他们以支持,使得他们更加声势浩大了。

    该用户从未签到

    8#
    发表于 2012-9-10 12:02:55 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 09:27
    8 |) \# i6 v7 ^# g; G( B+ a( M" `0 p. E老兵兄博学,政府编制,清朝应该是官、吏、和胥加在一起,才可以和今天的公务员队伍总数比较。但即便如此 ...

    ( ~7 {7 H2 l& h' o8 O" ?但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

    [LV.Master]无

    9#
    发表于 2012-9-10 13:12:51 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-9 23:02
    : ~! a/ e+ ]3 V2 x! G& h0 z! N; @( I但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    % ?9 E" Q( M5 w) L2 L8 e关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。
    + G- B8 Y" P: e" ]( U
    3 i. V& W( K! q" k9 s* h满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此,有说法说过于百万,以一些例子来看并不为过。这些胥吏谈不上服务社会,而更主要是为了刻剥百姓,当时的饿殍遍野,他们是有一定功劳的。6 F* d' \; S" P% p1 X7 x
    2 P1 k4 N, d& p. J3 K
    其实历朝都是这样,开始的时候注意吏治,因此情况能好一些,但是随着时间的推移,整个社会的管理层趋于腐化堕落,于是吏治败坏。名义上的赋税没有多少增加,而实际百姓缴纳的远多于旧例,原因就在于逐层官员以及胥吏的层层加码,那还能有好啊。

    该用户从未签到

    10#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:34:24 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 09:53 ( z( C# j; Q! v
    客气了。$ e7 X* |0 K  Z
    & ?! M: N' G$ X2 w( D( p3 U+ O
    古代政府的功能,可远没有现在的政府多,因此现在公务员队伍庞大是可以理解的,当然一个地方十 ...

    + j% z9 C# z" D; |% O* I古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也想复辟。
    5 c* v& H* j4 g6 {4 [- {/ Q* g. Z* ^+ [5 Q6 R
    极权政治,是现代社会的产物,政府横征暴敛,对公民私人生活空前的干预,以纳粹和苏俄为最。加拿大也不是好榜样,管得过多的政府,一定是个坏政府。

    该用户从未签到

    11#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:40:47 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02
    $ s7 S0 q9 o# p$ c4 Q  ?但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    % [: [8 {: q& E6 E服务量?还是管制量? 问题是,我们不需要政府管理我们的私人生活,它们扮演的是不受欢迎的角色。比方在中国,你需要广电部来告诉我们该看什么电影?需要教育部来告诉我们该读什么书,什么是重点学校?需要科技部制定发展规划由官僚分发科研经费?需要发改委来审批项目分配资金?
    " I& M% u% T+ z" D- y' H
    0 B, a* T/ u5 H: N. g美国没有这些部门,个个都比我们干的好。就算在美国,也设置了一大堆的有害无益的机构,房利美和房地美制造的祸害远高于它的好处,那么多金融监管部门,几乎形同虚设。
    * V8 a2 Q+ P) U- s$ H- x1 `& w1 ~- C/ v: p
    7 m: m$ z3 P% q  c( @加拿大,就不说了,基本一个社会主义国家。

    该用户从未签到

    12#
     楼主| 发表于 2012-9-10 13:42:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 13:12
    ' w% r9 x0 m) t9 f! N. }, m关键在于现在的公务员数量远没到当年的几百倍。+ h' X" O$ ^; J
    * \2 b$ W2 S- H) a' q
    满清晚期,官员数量超过两万,但是吏胥的数量远大于此, ...
    - Z/ U1 b+ W# d0 S8 Q5 `+ T' s
    到了吧,清末的官吏比例,大约不到1:10,再加胥,1:10,也就一共不到40万人,能和今天3000万人比吗?

    该用户从未签到

    13#
    发表于 2012-9-10 14:05:33 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34
    ) V& x# V9 H5 s! ]古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...

    - Q- c  F$ V# K, b% t: W古代社会,即使官员人数少,忙不过来扰民。地方豪强照样可以把扰民做的很好。当然在古代社会,作为地方豪强还是很爽滴。

    点评

    做得很好?啥叫抑制豪强啊,您家祖上不会是大地主吧  发表于 2012-9-10 18:43
    这个要商量,也要证据。历史上,政府制造的祸害远大于百姓。中国古代乡村自治做得很好,一般百姓私人冲突,都是乡绅自己商量解决,效果不错。  发表于 2012-9-10 14:19

    该用户从未签到

    14#
    发表于 2012-9-10 14:33:46 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 14:40 编辑
    $ G: H( J- v# `+ [) ^; Z& S
    老兵帅客 发表于 2012-9-10 11:43
    5 s% b' z' J- ~2 k7 z5 g% L, Z" m: D有一点要注意,太平军大部分时间的活动范围是长江沿线一长条,也就是从九江到南京这一段而已,而不是江南 ...
    2 P3 Y  a+ t. D$ \
    0 f7 n3 t, }+ y+ }9 ~7 @
    俺说的不是太平军或太平天国直接造成的破坏,而是整个太平天国战争(包括双方军队的互动)造成的破坏。当然满清政府本身逃脱不了具体责任(谁叫他是政府呢,政府就要负责)。7 T9 G# N- P# }" i6 @0 N
    6 ^4 E. z' v* I3 |
    咸丰同治年间的内战,归根结底还是人口大爆炸造成的土地超载,资源枯竭,然后鸦片贸易导致的白银外流更是雪上加霜,正好碰上了帝国政府统治机器(包括暴力机器,如军队)彻底锈烂。
    & {0 k2 w7 H5 Z5 d5 B: j# ?3 {) w
    4 W# j( L4 d" c- a5 F* c, ~/ [; |4 I以咱们事后诸葛亮的看法,可以说满清政府不争气,如果当初能够像欧洲列强一样出去抢资源,对外移民就可以解决问题了。但这是对统治者要求太高了。现在穿越过去的人也不见得能够有真正解决方法。0 R: v8 U6 c+ z6 i- z
    * J( Y2 o! @' x" d. C$ q
    对太平天国本身的评价很有意思,民国初年的革命者把太平天国作为革命先行者的楷模,而自己被革命以后,又把太平天国和共匪联系起来一同打到。
    8 r3 `% r! f9 F6 k# ]7 o' M) A3 L, _
    国朝初年照样把太平天国作为革命先行者一样的歌颂,现在建设河蟹社会了,又否定太平天國、替曾國藩翻案.
    # T' F8 H9 y# \9 i# y+ m1 ^; P4 L: V- \( M) Z+ `3 n2 N
    俺无耻滴抄一下维基:
    $ j* c0 [! C. J8 H- C7 j! w0 X2 u: e# V2 `" v4 L6 E* p
    "值得注意的是,隨著中國大陸的政治理念由「解放下層」轉變為「和諧社會」,「精英階層」對太平天國、義和團、辛亥革命等過去被推崇的「暴力革命」的評價的口徑發生了重大轉變,從過去歌頌下層的反抗、到如今指責太平天國造成破壞、義和團愚昧落後、辛亥革命讓中國的和平改革夭折,認為它們都妨礙了中國歷史的進步之類的言論甚囂塵上。"" b. x2 {: ~4 u1 Q5 l) s" J) F5 t
    / f, D8 q& a; S/ V# h
    结论:" Z9 b4 {8 u/ d3 w

    6 T6 r9 D* Y! x' X2 K& s, z老兵越老越反动!

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    15#
    发表于 2012-9-10 14:38:27 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 13:34
    0 E2 C( @3 U$ j* T+ c5 D* L% N古代社会,官员人数少,不扰民,是我的理想社会。我原来特别不理解孔子想要复辟的想法,现在明白了。我也 ...
    ! C6 R( e1 R! [! r" p0 r
    换个角度来说,对于投胎者来说,
    3 H0 H( n' ?; I9 ~0 m
    $ [" S7 R! x: l' \6 i# f明治维新后的日本% y/ O/ q0 E! E  y6 \4 s3 ~0 R7 C
    啥事儿不干滴俺大清3 `% p9 i, h  t3 ~% s- q3 r
    & D$ u) T& A8 w( H3 |7 S! ^
    选择应该是明显滴。

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    16#
     楼主| 发表于 2012-9-10 15:37:52 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-9-10 14:38
    : Y& W+ H: [% D换个角度来说,对于投胎者来说,
    : C6 s/ S1 r, {: V( Q. Y' D  S6 w
    ' R, g& j; J4 {" ]+ x明治维新后的日本
      X% r9 N1 x/ w$ V2 Y
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策?

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    17#
    发表于 2012-9-10 16:05:08 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37
    $ i" ^( `9 o2 j2 X% B0 }" J4 K% ]这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...
    3 Q) Y3 B# d! f% W
    没有问题,亚洲国家的腾飞,从台湾,韩国到今日中国都是走的日本开辟出来的路。

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    18#
    发表于 2012-9-10 16:09:43 | 只看该作者
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37 ( }$ {. O# M2 m1 a* ~. v0 s) Q# [
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...

    ! j! y& n. ~, \' o( i. j现在的美国和欧洲中央银行走的正是国家大规模干预政策。
    ; \# R$ K- \$ d9 z! D
    , F$ w; N$ R: H, ~不过,这个倒是最后将结束于泪水中。

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    19#
    发表于 2012-9-10 16:20:59 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-9-10 16:28 编辑 : C* X# n7 @6 S* q8 k2 K& `
    风雨声 发表于 2012-9-10 15:37 1 Z8 E6 p1 |, ?0 }0 t  Q
    这个选择有问题,是英美的私有产权和自由市场经济,还是第三帝国和日本和苏俄的国家大规模干预政策? ...

    , y; d5 Q$ ]0 _. e/ x$ _+ e0 i3 b  Z. H/ e& Y' ^$ l1 S9 G
    大英帝国奉行的是Mercantilism不是自由市场经济。这是一个给与世界keynesian economics的国度,凯恩斯男爵的祖国。真正的自由市场原教旨主义在英国抬头是在1979年鉄娘子上台以后的事了。
    ) w: W2 F" N: M
    * _- e5 F. }6 }1 ?# F* p; r" b自由市场经济从二战以来是符合美国利益的,但现在在中国商品崛起的环境下,连巴菲特都支持对中国进口商品加Tariff.
    2 F/ E6 G# u( N' z3 f7 e& n; u
    5 i- s3 j  _( A# E3 E; y世界是不断变化滴,没有任何意识形态的框架是永恒的,放之四海而皆准的真理。真正普世精神的是根据自身条件,与时共进。

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    20#
    发表于 2012-9-10 16:39:54 | 只看该作者
    牛腰 发表于 2012-9-10 12:02 , j# A# X/ B; ^4 Q: O
    但是今天的公务员为社会提供的服务量也远高于帝国时代吧?那是政府和今天政府的角色不一样。 ...

    ! |+ s) z9 E( A% J0 e- G现在的政府虽然在腐败方面一点也不逊色与帝国时代,但至少在政府该做的,基建,普及基本教育和国防方面远远超过了帝国时代

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