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对宋朝的一些不同看法

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    开心
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    [LV.Master]无

    21#
     楼主| 发表于 2011-12-25 08:46:40 | 只看该作者
    砺剑 发表于 2011-12-24 19:22
    , ^: @- R+ c6 ^  }3 O宋朝我觉得还是对前朝经验教训纠偏的太多,忘了更前面朝廷的更大的历史教训 ...
    * B" S+ c3 b4 Y  ]7 T- Y5 b
    一个是矫枉过正,一个是开始那哥俩心理太自卑,本来不过是皇家卫队的卫队长罢了,忽然就成了皇帝,这样子谁没机会?于是死了命地防范,看谁都是贼。

    点评

    这个在下面回复  发表于 2011-12-26 21:34
    “皇家卫队队长”居然可以统兵出征。这真是有趣的历史新发明啊。  发表于 2011-12-26 16:41

    该用户从未签到

    22#
    发表于 2011-12-26 16:39:32 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-26 16:43 编辑 * t6 y" n  P4 Z- S* s1 r: A# n/ T
    8 j( g" y6 z% w* C4 M  b* R
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有哗众取宠的感觉。以老兵的史笔,不应该写出这种水平的文章。1 G- K0 c5 d* {0 m& t2 y9 o! O

    1 f% ]- V5 f4 `“现在网上有一些文章,称宋朝优待读书人、恩养礼遇士大夫,还说赵太祖太庙立誓不杀大臣(除非大臣谋反),本人对此有不同看法,故写此文,欢迎有不同意见者坦率讨论”
    8 h9 J9 b* S/ ~0 m8 b
    2 R$ a4 t/ K: g* g2 e! a) N6 v这是开篇第一段。就是作者认为“网上有一些文章”称宋代士大夫政治地位高。而他本人对“宋代士大夫政治地位高”这个观点有不同看法。即,他不认同宋代士大夫的政治地位高。
    6 _7 a* f, s! _- U  T' m0 a3 F% Z: P* D7 I% R# f& ]% E; H
    这是我对这篇文章老兵写这篇文章主旨的理解,如果这个理解不对请作者澄清。如果老兵承认我说的无错的话。那接下来就继续。
    , d: V, O' p+ m( ^: }! `
    ; K! [2 N0 Q* ?5 X2 g4 C0 ?. U我这里要特别指出,天水朝士大夫政治地位高这一论断,不仅只见于“网上一些文章”,而是若干史家之定论。有兴趣这可参加余英时先生力作《朱熹的政治世界》上第二章《宋代“士”的政治地位》。我不知道老兵帅客是反对这个宋代士大夫政治地位高结论本身,还是反对某些“网上文章”对这个观点的论证。故此处暂且记下,请作者一并澄清。
    0 F: _- s/ ~2 l- y; b3 A- U- _
    1 x: {8 t# |' r4 ~作者二三段,我看和这篇主题没什么关系。故就不论了。第四段,开头这句“开科取士始于隋代,至唐朝走向完善,宋朝照搬而已”可谓大谬。张希清先生在《中国科举考试制度》中对唐宋科举制度之不同,早有详细考证。邓广铭先生在《宋代文化的高度发展与宋王朝的文化政策》一文中,对科举制度之于宋王朝文化发展之影响亦早有论述、即使对这些都视而不见,《宋史选举志》,一般读史总不会不翻吧。试举一例" f7 P6 ]! M4 \: g

    : I6 l  P. {: ?  [9 L8 Z. m“天圣初,宋兴六十有二载,天下乂安。时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选,而仁宗亦向用之,登上第者不数年,辄赫然显贵矣。”
    $ G2 G/ r0 @+ [
    - w7 F+ f6 e+ v: Y/ d) S% f“时取才唯进士、诸科为最广,名卿钜公,皆繇此选”。仅此一例,即可见广泛实行科举制度的宋代士大夫政治地位如何。敢问宋之前哪朝可与宋比?
    $ N+ H$ B6 m; B0 S0 u" N6 R$ A6 c8 N9 m$ y$ Z$ v- H2 s
    第四段后面论述基本都是论及宋代冗官问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。故此处先放下其多有乖于史实之处不论。% n4 k8 m. Q# G8 F! t0 j# l% C; s4 N
    3 n) @6 ]7 }, g+ N+ |
    第五段谈论的是冗兵问题,我亦不知此与宋代士大夫政治地位高低有何太多关系。
      a, I: z2 w1 p' h% q( S; g
    ) j: }6 I# h( l, j. o第六、七段,老兵之观点“”历朝历代凡是稳定的政权,都不会对读书人太苛刻,更不会轻易杀害读书人”“历朝历代的朝廷政治斗争一般不会杀人”。且不说根本没有作证观点的证据,即以观点而论,也是表述模糊。何谓
    7 C$ Y( C. }) {# R) Q& w* G“不会太苛刻”“?何谓“一般不会杀人”?老兵这种模糊表述,实际上企图模糊宋代与其他朝代的重要不同,不杀大臣及上书言事人4 F' a- ?6 b# x9 J2 n% Z8 i5 ~

    ; H- {2 D, p! r" F  N+ c% r* I& Q, Z宋代“不杀大臣及上书言事人”到底是不是史实,请看宋代人,以及后代人之观点,试举数例。
    8 |3 l* g! K8 ]/ P
    * q* H+ L2 U* f( a”尝观自三代而后,本朝有超越古今者五事:如百年无内乱;四圣百年;受命之日,市不易肆;百年未尝诛杀大臣;至诚以待夷狄。“6 |* ~# q/ l5 ?4 s3 f

    7 Q% u- ?  }8 M( M6 O以上为宋大儒程颐之言。  s/ A7 g9 [+ z. Q3 ^

    + |2 A) P* }% }+ x, D; R”贵朝之建国也,家法之美,体统之正,治内者甚备,御下者甚严,唐末五季之弊一皆革之,纯乎其一王也。……而外戚不与政,宦官不典兵,而不杀大臣,此又汉唐之所不敢望,与三代可以比隆者也。“' s5 y. Z  c0 |3 k6 [( I3 }0 X

    & L2 l' t# k; f- f2 e0 a/ ~此为元人郝经之言。1 a9 K: @+ }3 ]& {* a, O5 z) r
    / d$ A, I: K; |! a2 W4 Q9 G
    ”宋世典常不立,政事丛脞,一代之制,殊不足言。然其过于前人者数事,如人君宫中自行三年之丧,一也;外言不入于梱,二也;未及末命即立族子为皇嗣,三也;不杀大臣及言事官,四也。此皆汉唐之所不及,故得继世享国至三百余年。”' U# ?9 ^0 w$ x( E* f
    . f# @1 Y& I  p5 j
    以上为大儒顾炎武之说。6 C4 z2 D7 t$ O2 Y4 j1 p0 w5 [- r9 _3 B
    0 b4 h; `; `7 ]
    由此可见,不论是宋代人自己,还是宋之敌国人,还是宋之后人,都不曾否认宋不杀大臣之事。这更不是老兵三言两语就能否定的。
    ) L& w* w( @: c+ D9 R3 m
    0 n+ b( i) N0 @" a3 b. K! b0 J至于最后,言论自由云云。我只能说,按照现在的某些标准,任何封建王朝都是没有言论自由的。但这种讨论历史的方法,一点没有可取之处。
    : f& \) L: x9 K% {+ e
    ! l+ r5 {7 r2 k: U# P" ~
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      发表于 2014-11-8 16:17
    喜欢这种详细的挑骨头  发表于 2013-7-24 10:08
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    23#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:28:45 | 只看该作者
    本帖最后由 老兵帅客 于 2011-12-26 09:11 编辑
    6 P/ K! H2 R4 R* X' B2 k
    毛锥子 发表于 2011-12-26 03:39 % s0 q- n1 O) @/ A! q0 v: w8 E0 I
    老兵帅客既然在篇首就说明希望坦率讨论。那我就坦率说了,这篇文章,让我很失望。不客气一点说,读起来很有 ...

      b  Q7 C& V# `, a" P4 [% k' {$ i& t$ s  ^
    呵呵,回您的话。
    * e1 A2 Z( T; d# B" l% {1 m- o! T8 n6 w
    首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈天地,待过几年。在那里颇有几个喜欢借古讽今的,喜欢说宋代善待读书人,前朝于此一致,借此来说本朝虐待读书人,不如前朝。于是引来一片争论,我对此才写了这篇文章。& G! R( t" d' d1 M' o
    3 i) I; j. t. X" D- H$ X( s
    其次,咱们开始逐段讨论。
    0 D' |  W" j7 l; g2 h8 n. W2 W3 w9 M% A
    一。我说的是不同意称宋代优待读书人,而没有否认北宋的一些时期礼敬士大夫,这二者之间并没有等号的。但是这个礼敬只限于从太祖朝到英宗朝,到了神宗朝就差多了,因为士大夫们只想着朝廷是与士大夫治天下,而非与百姓治天下,完全不顾朝廷财政亏损这个大问题,使得神宗对其大失所望,而不顾群臣的反对,坚决用王安石实行变法,随着变法的反复,新旧两党反复严厉压制对方,造成严重党争。此后的哲宗、徽宗两朝,继续反复,以至于党人碑都出来了,以此成为徽宗借蔡京专权打击异己分子的棍子。如果说这个时期还能称为礼敬士大夫的话,蔡确是怎么死的?乌台诗案又是怎么回事?后来又有如何的报复?这样互相往死里整,如何能称为礼敬?也许你会说那是臣子之间的所为,不代表皇帝,可是中国的臣权是君权的附庸,没有君权的默许或者无能,哪里有臣权的机会!2 r. |* A( `) Y+ Z
    , r: @$ L# J. ]' ]/ D/ X
    二。我原文的二三段是很重要的,目的是说明赵家兄弟这样做的目的,也就是说是以文官压制武官,降低后者的政治地位,同时佐之以分散武官的兵权,防止陈桥之变再度发生。事实上赵家兄弟不仅猜忌武官,甚至连文官都猜忌,连个州行政权都要弄出个知州和通判来互相牵制,唯恐有人能有直接做事的权力。说白了,赵家兄弟优待士大夫的目的是抑制武官,而在同时连文官一起抑制。这样猜忌一切前提下的礼敬,我只能说那实在是虚伪。2 B6 z2 O9 o3 U' F' {) b6 o
    5 a$ e/ h6 @1 t$ K% i% z5 K$ P
    三。宋代取材,自然出自科举为多,但是为官者并非皆出自科举,存在大量的荫补出身官员,其出身可以是中上级官员的家属甚至门客、医生。虽然说做到高官的多是科举出身,但是并非官员阶层都是科举出身,有相当比例是荫补出身者,这点与前后朝,唐与明,并没有什么优势可言,甚至还不如明呢,至少明朝没有干出来一品官可以荫补二十人为官这种事情来。明朝是举人以上才可以做官,但是高官皆为进士出身,这点直到崇祯朝才有所改变,以此论之,宋还不如明呢。当然这里指的是文官,武官另说。
    ; Z* O) O9 l5 H/ W9 Y" X, s: E9 P6 t8 b
    四。我的第六、第七两段说得很清楚了,中国历朝的政治斗争除非威胁到皇权,否则一般不会杀人。这个当然有例外,唐有中宗,宋有高宗,一样的,反正我是不相信太祖誓碑那件事。又要宣誓不杀大臣及言事官,又要隐蔽而只有新即位君主才能入内观看,不合人情。当然了,北宋的确不杀大臣,因为互相牵制的政治结构下,其根本没机会威胁到皇权,又何必杀人,斗争失败的发配到瘴疠遍地的地方就是了。事实上,中国历代汉人主要王朝,肆意杀人的只有一个汉而已(大不敬就可以导致族诛,而其理由可以极为牵强),其它都不是的。$ `# i' Y+ X! C( W* j

    9 V6 Z9 F# r2 p, ~3 b五。顺便评论一下你所引用的那几位大儒的话。
    % Z- C* Y; N, V5 r; R8 p
    , k$ }& v, S9 q$ o3 h- G3 v程颐称百年未尝诛杀大臣,那是啊,政治斗争失败者送天涯海角,有那里的瘴疠伺候着,何必杀人。$ \  Q' c8 o$ \0 J/ M: D. W

    6 _" t, i3 S" b郝经称宦官不典兵,我不知道他是否知道李宪和童贯,假如这两位不算统兵宦官的话,神宗朝、徽宗朝征西夏的统帅是谁啊。
    7 w2 n4 o4 H, e( e" E! {' C9 d
    ! ?; U  S) @/ @/ g至于顾炎武所说的不杀大臣及言事官,对,陈东不是官,不算。1 V6 B# S7 d% R) \

    . @7 R8 V/ q4 n! l$ s顺便说句过分点的话,历代大儒的评论,多有自身情绪的需要,当不得真。而这些人,以明末那三位最过分,属于明朝愤青,大言无实的例子太多了,不能看的。

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      发表于 2014-11-8 16:17
  • TA的每日心情
    开心
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    [LV.Master]无

    24#
     楼主| 发表于 2011-12-26 21:51:26 | 只看该作者
    关于殿前都点检一职。
    4 f) S* b+ A) w
    7 G: n* z5 w4 k' o( Q, y+ G此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个都指挥使不战而逃,几乎导致战役失败,世宗感到有整顿直属军队的必要,因此建立殿前军,设置殿前都、副点检﹐位在殿前马步军都指挥使之上。于是禁军有侍卫亲军和殿前军两部,殿前军地位在侍卫亲军之上,其长官殿前都点检也就成为皇帝最亲信的卫队将领。其职务首任为张永德,后来世宗怀疑其可能有异心,于是换成了赵匡胤。; A4 ?, z1 Q# A8 Z2 T

    " R6 v6 _1 v  ~/ t' b陈桥之变以后,因为赵匡胤曾任此职,殿前都点检不再授人,而殿前副都点检也很快取消,以免出现新的陈桥兵变。

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      发表于 2014-11-8 16:19
  • TA的每日心情
    无聊
    2018-1-2 08:06
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    [LV.6]出窍

    25#
    发表于 2011-12-26 23:20:00 | 只看该作者
    杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。
  • TA的每日心情
    开心
    2023-1-5 00:48
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    [LV.Master]无

    26#
     楼主| 发表于 2011-12-27 00:43:12 | 只看该作者
    lailai 发表于 2011-12-26 10:20
    ' h6 v: K! G3 h: E  v杯酒释兵权我认为就是吸取唐藩尾大不掉。。

    0 @. x5 r, F. H6 W% Z) A对,这是消藩过程中的第一个步骤。

    该用户从未签到

    27#
    发表于 2011-12-27 10:06:18 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:51
    7 V4 W% r* b/ K8 B8 X# v关于殿前都点检一职。
    : k& t  v' b& H6 Q" @" d5 G# L
    ) Q2 T2 y' ?* x9 Z. j) P, O此职出现于后周世宗朝,原因是高平之战中,皇帝原有亲军的侍卫亲军的马军和步军两个 ...

    / O, [; z( ]* B  Z$ W& j嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。) _6 Q/ M4 J! r: y7 _
    ) S% q* T" z( }3 F' Q( Y
    让我举出你的几个错误
    3 {9 j! c0 g0 D0 L2 _" Y
    0 j! x* C; a' n4 v1,后周殿前司设置具体时间& P1 y; g; k& [

    6 w" j, h' k9 [* C7 \/ ~1 W最早关于后周殿前司的记录,是。《宋史484》“(广顺)二年,改大内都点检、权侍卫马步军都军头,领恩州团练使,迁殿前都指挥使”。由此可知,后周殿前司建立时间,当不晚于于太祖广顺二年。2 s: N- r5 [% @6 ?1 c4 W

    ' ?$ G; T; X, }" o! E3 G! O2,“殿前都指挥使”地位. [" X# \9 R. a" u8 I5 C' d
    . x( r5 d2 e+ w9 A8 h* k
    据《旧五代史113》,周太祖病故前,以“殿前都指挥使、泗州防御使李重进为武信军节度使、检校太保,典军如故;以龙捷左厢都指挥使、睦州防御使樊爱能为侍卫马军都指挥使、洋州节度使,加检校太保;以虎捷左厢都指挥使、果州防御使何徽为侍卫步军都指挥使”
    ' w: D$ H) j. H& R7 Q7 F6 h- e6 X# y
      H) h2 p9 h* V% Y由此可见,至周世宗即位之时,殿前都指挥使地位即与侍卫亲军马军、步军都指挥使相当。
    " \1 m- k7 d, X7 a0 a& v2 G* a0 Y
      L# z3 R: B7 X, p- G3,“殿前都点检”之设置与地位: Q, w: V. Z% m. Q# d* O7 v1 s

    % [3 i/ V' l( X$ a殿前都点检之职设置,是周世宗为平衡手下将领而采取的措置。高平之战后原殿前都指挥史李重进升任侍卫亲军都指挥使。张永德接任殿前都指挥使。李升迁速度高于张导致李张不合,故显德三年十二月,“以滑州节度使兼殿前都指挥使、驸马都尉张永德为殿前都点校”。殿前都点检地位,当与与侍卫亲军都指挥使相当。
    & H' [) o& I; ?5 Y0 _
    3 `9 D* o/ j1 y) J以上可知,周代军制,先有殿前司,才有殿前军职。一,老兵你的论述,弄反了这两者设置顺序。二,殿前司从建立起即为中央禁军一部分。至显德元年世宗整军后,才将部分禁卫宫廷的内侍军划归殿前司。老兵所谓“皇家卫队”定义其职能,不够全面。$ N& l6 ]0 r- u) j% {

    / a5 o, G" q# N5 Q- o7 Y7 a, q: H
    3 g% U3 i" j7 T: o1 O. R" c: Z
    : Q  r  J$ G) ^- v1 m/ o$ b* q  z. v: [9 z6 I

    点评

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      发表于 2014-11-8 16:19
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    开心
    2023-1-5 00:48
  • 签到天数: 2591 天

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    28#
     楼主| 发表于 2011-12-27 10:26:56 | 只看该作者
    毛锥子 发表于 2011-12-26 21:06 * l, x1 J: C" U4 y/ \2 A
    嗯,历史考证,这个我喜欢。比那些大通话好玩多了。( K: r% N& z- B5 A" F' w  P# D% F
    & v+ r+ X8 ~$ M+ A& }) C
    让我举出你的几个错误

    $ D, |! d' r  d: z2 ^4 z& `我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前司的确立。此书作者杜文玉,人民出版社2006年出版。: A$ y6 C+ F5 M0 M
    $ v8 U/ Q8 V& J  S7 q( e
    我手里有该书的纸介质版,但是不知道哪里能够找到电子版,因为篇幅较长,我不想手敲录入,麻烦你自己看吧。

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    29#
    发表于 2011-12-27 10:38:07 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-12-26 21:28
    ; l$ K" e; C3 z) E5 n/ b8 }呵呵,回您的话。
    , ~1 g# i: P) c# r- c
    " m. Z$ o/ f/ f7 k首先,说明一下这篇文章写成的历史背景。你知道我在来这里以前,在另外一个论坛,清谈 ...
    4 L2 x. G+ m' ]5 U  V
    一,读书人和士大夫确实不能划等号。但宋代,读书人是士大夫的主体。我要特别强调一点,用某些个例推翻整体事实。没意思。0 O8 L/ `1 Z6 C9 }$ m
    . s) j$ C3 y3 D0 Z/ t
    二,我只能说你缺少对宋代官僚体制最基本的了解。
    3 I* _+ P9 A+ Q# Q
    8 V" Q2 m, u4 q2 N" d三,我的原话:“名卿钜公,皆繇此选”,敢问宋之前哪朝可与宋比?你不敢否认我的话,只好用举明的例子。
    0 D( w1 o7 D! c6 O8 N% `8 x% p" ]9 t
    ' T6 l+ p( U2 c四,话说得清楚不清楚,在于史料能不能证明自己观点。
      c, Q8 z& B. r) b& `4 x; ^" z; v* W
    五,我引用的话,足以证明不论当时人,还是后人,不论宋人,还是宋之敌国人,都把不杀大臣当做宋一政治特色。至于什么“顾是是愤青,大言无当”。不看别人说的话有没有道理,符合不符合实际。先打上个标签,我看说这句话的人应该先检讨一下自己是否大言无当。
    * `4 F8 f7 j" W$ p
    - i/ G6 h4 H- [& i2 E  I6 K  f) y+ R9 @  b
    / ~: a0 h( J) t2 S

    该用户从未签到

    30#
    发表于 2011-12-27 10:46:57 | 只看该作者
    本帖最后由 毛锥子 于 2011-12-27 10:47 编辑
    9 e( j6 h: \* s; k
    老兵帅客 发表于 2011-12-27 10:26 ' Y; J4 D# e3 `8 y3 P* X5 ]
    我看到的资料与你有所不同,如果可能的话,请参阅《五代十国制度研究》一书第418页,该段讲述了后周殿前 ...

    % Y. @& S! l. p) G7 [) r! P% D" F' i5 J/ x+ N7 s
    杜书我有,可到新浪查询
    & u" G" `# i1 C0 X" k3 Z
    / \, |4 r: h& I* P* h  v; Q; }* u: w" h杜说“后周殿前司系统建成于后周世宗统治时期”。这个论述和我的说法是不矛盾的。我强调是,其司建立当早于广顺二年(杜在这里把资料写错了)。殿前司建立后,官职的完善当然要有一个过程。过程大概完成,才能称之为“建成”。
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    开心
    2016-1-24 18:56
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    [LV.1]炼气

    31#
    发表于 2012-1-2 11:50:21 | 只看该作者
    老兵研究过武选官没
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    开心
    2019-2-23 17:02
  • 签到天数: 529 天

    [LV.9]渡劫

    32#
    发表于 2012-1-10 23:27:15 | 只看该作者
    宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的
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     楼主| 发表于 2012-1-11 08:19:56 | 只看该作者
    爱思伯爵 发表于 2012-1-10 10:27
    # a$ E3 [" H- d0 |! z' Q! N宋朝的经济在封建社会里算是繁荣的

    4 J" I" a9 Y9 w4 B. q只能说是还算可以,因为各朝的税收并不反映经济状况,而只反映了敛财能力,甚至是竭泽而渔情况下的敛财能力

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    34#
    发表于 2012-3-1 21:40:00 | 只看该作者
    "宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    9 k. M. Q* O! n9 f# V) r& c) q这是真的吗?不是说北宋亡国源于王安石变法,因此北宋之后王安石就臭了?
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:27:43 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    4 k1 _! `. R* t, c+ z" b. @; j"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    ; `- \- ^% I& {# ~. J+ S, d这是 ...
    ( \3 h' l4 d$ g
    王安石的名声开始倒霉是高宗朝的事情,原因是高宗为了给自己的父兄洗刷,把亡国的屎盆子推到了蔡京头上,而蔡京用新法,新法旧法导致新旧党争,其肇始者是王安石,于是王安石也跟着倒霉。其实说起来,新旧党比起来,旧党的嘴脸要难看得多。
    ( O8 x0 M. Z' v5 N5 r4 c3 o9 w  w# S- n( R! {, x+ F: D4 W5 z
    政治上虽然如此,现实中却未必,终南宋之世,财政上一直用蔡京之法,因为否则就无法筹集到足够的收入来应付支出。具体的例子就是赵开,此人的做法实际上就是蔡京的那套,骨子里是一回事。经济上如此,科举也一样,高宗朝秦桧执政期间,一力支持王学,于是王学成为显学,不用它就别想在科举考试中过关。秦桧死后,朝廷中算秦桧帐的呼声很高,于是王学跟着倒霉。4 g2 b6 L* }+ f' |5 B) m

    8 F# r& q: Y" F& A8 y0 E$ r. z0 G( k这就是政治和现实的关系,不是简单一句话就能说清的。

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      发表于 2014-11-8 16:20
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     楼主| 发表于 2012-3-2 01:34:29 | 只看该作者
    愚者乐言 发表于 2012-3-1 08:40
    4 `" J9 m  x" ^9 z9 ^) H+ Q& h" I"宋朝以科举取士,王安石导致了王学,于是秦桧执政时期专门推崇王学,文章不推崇王学者不用想被录取"
    ) t/ g4 G4 i7 g5 _这是 ...

    5 Q. r' _$ R  t( @0 u; X, m1 Y另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己的父兄洗刷,乱扣屎盆子,正好满足了一些政府官员和文人的需要,因为变法损害了他们的利益,于是就把变法的危害说得很严重,属于典型的屁股决定脑袋。) B2 Q$ E' J8 ?5 m0 r+ O; S
    5 o$ r' N! d8 C, H' t# G& G
    南宋时期这方面的另外一个例子就是贾似道,此人在宋史上很差,但是实际上远非如此,原因就是他的公田法损害了一些人的利益,这些人要借此泄愤,仅此而已。

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    37#
    发表于 2012-3-2 03:01:57 | 只看该作者
    本帖最后由 草蜢 于 2012-3-2 03:21 编辑 1 C: f2 c( x/ h& A" e% ?+ ]
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 % z" f& L0 v3 T  n3 P; p
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...
    " Y$ t1 X  F4 h9 R5 ~

    3 y) B$ s! `: N' r所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特殊少有的。现下只要能识字的同学们都可以读历史文献。但大多数只是停留在了解了“书面上的历史”,当然还是比把演义和评书当历史强哈。真正深入分析历史材料背景的人不多,没有对人性和人类社会的深入了解,没有一定的历史功底,这还真做不好。
    , M$ X3 r- P% S) H0 v/ f
    , m9 L% k0 A0 M7 b1 c& r老兵这家伙是少有的对历史有独到见解的人才,却是个懒人,不多写写,简直是锦衣夜行,应该接受人民的批判!

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      发表于 2014-11-8 16:21

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    38#
    发表于 2012-3-2 03:09:02 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2012-3-2 01:34 ; }& p0 F8 ?( s* _
    另外说一下,北宋亡国和王安石变法毫无关系,如果不是那父子皇帝胡来的话,根本没事的。高宗那是在给自己 ...

    & K! W0 Z" {+ m- k, C& w8 f+ ]但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱(辽末帝的胡来),辽也不会灭,金人完全是从一个奇迹走到另一个奇迹。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:24:45 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:01 , D& _6 t- E; n& _1 w) [
    所以俺看到许多现代同学引用“历史”教训就头疼。知道和理解是俩会事。 中国历史记载的丰富在世界上是特 ...
    # E; O9 ?( y* g2 f8 f
    干嘛多写啊,历史用来洞悉兴衰以便为自己的利益服务,或者用来和朋友开怀畅谈,都是很好的。但是教笨蛋明白事理是世上最困难最乏味的事情,以我创立明教,自居光明左使,和创立懒人帮的行迹,怎么会有那样的兴趣?) j% b6 ^3 e; \! M% L) o9 s
    0 ]2 i3 \0 M' B4 s6 a4 A8 ^8 a* S
    我知道很多人在写历史方面的东西出版,但是我对此毫无兴趣。印刷手纸这东西无论对大脑还是对屁股都无益,何必呢。
    " b: E: d4 U$ x( ~) O+ D$ a( v- E. ]
    或者这样吧,你出题目,咱们在这个版面闲谈好了,题目限制在中国历史部分,而且只涉及中国本土,因为我对西域史并不熟悉,当然如果别人熟悉而且介入,我没意见。
    " T& P. v# y8 E+ l( ]7 u# E, A  n8 s* C9 t2 B+ c
    正好,和尚和小a整了个近代史二人转,那咱们就来个古代史二人转好了,希望这台戏能唱成大合唱,而不要像他们那样一直是二人转。
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     楼主| 发表于 2012-3-2 08:36:48 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2012-3-1 14:09 % `  N* o9 M9 I# B* h
    但贾童鞋绝对要对南宋最后的军事失败负主要责任。北宋也是气术已尽。按老兵的逻辑,如果不是辽国内部内乱 ...
    * \. W' O  T2 S& q7 k  f
    贾似道的问题在于三点,一个是为了对得起吕氏家族而损害了其它宋将的利益,得不偿失;另一个就是没有及时大举出兵解襄阳之围,第三个就是丁家洲之败。但是南宋末年的军事失败该打板子的不止他一个。
    ! \0 R) E3 g% E4 z: U/ h6 T0 v, d( c5 a. J) M$ W/ Q+ I- U: ~
    北宋灭亡纯属那父子皇帝的人祸,否则哪怕依照童贯的军事安排也不至于此。辽国可没有末帝,那是金朝的事情,辽最后那个是天祚皇帝。辽的灭亡主要出于两点,一个是用人不当导致的军心涣散,一个是头下州制度导致的地方割据。最后说一下金的事情,金开始的军事成功远远领先于政治成熟,原因是军事上的运气实在是太好了,否则假使辽或者北宋应对得当的话,金会输得很惨的。这方面具体的例子就是种师道对钦宗的建议。

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      发表于 2014-11-8 16:24

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