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【纪念老山收复作战30周年】凤凰网历史频道对话老山主攻营营长臧雷 ...
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嘉宾简介：臧雷，1979年至1993年多次参加边疆保卫战，先后在实战中担任排长、指导员、营长、参谋长、副团长、团长。经历大小战斗60多次，两次负重伤。1984年，作为主攻营营长参加“428”收复老山作战。
118团收复老山时得到一个炮兵团的支援
凤凰历史：在1979年的对越作战当中，步炮协同的战术还不是很成熟，还出现过我方炮兵误炸自己人的情况，那么到1984年老山收复作战的时候，我军的步炮协同战术就已经得到较大提高了。作为亲身经历收复老山作战的一员，您能跟我们谈谈当时的步炮协同的具体运用和实战效果吗？
臧雷：说到步炮协同必须要讲进攻的概念，进攻就战术战役层面上讲实际上就是火力与运动的结合，火力与运动结合得越好、越巧妙，胜算就越大，反之就很难。你刚才提到我们有炮兵把炮弹打到步兵头上去这种情况，这个问题在世界各国的军队中一直存在，就是发达国家在军兵种协同上也可能出现类似的问题。在伊拉克战争中，美军的空军就把自己人打了，这是可以理解的。当然可以理解并不见得就可以容忍。
1979年作战时我军已经30年没有打仗了，新同志多，再加上我们部队在抗日战争、解放战争时都很穷，所以老一代的指挥员手里即使有炮都当宝贝，舍不得用，关键时刻才用，久而久之就形成一种错误的节约观念。另外，由于我们炮兵的发展历史比步兵短很多，所以我们在步炮协同的训练上，也是一个偏薄弱的环节。
1979年我们确实有步炮协同不好的地方，但1984年也有，只是1984年比1979年进了一大步。首先，从指挥员的角度来讲，年轻一代的指挥员，特别是营团级指挥员敢于用炮，并且善于用炮。他们很多都是从军事院校毕业，而且通过1978年的全军大比武，军事素质大大提高，在炮的使用上比1979年进了一大步。
其二，在亚热带山岳丛林地作战，必须要用炮兵。以老山地区为例，它的海拔最低点只有160多米，但主峰却有1422。2米，高差达1300米。在这样高差很大的地形作战，如果仅靠步军追击，或者单靠轻武器歼灭，这是有难度的，就要不失时机的用炮。另外亚热带山岳丛林地虽然便于隐蔽，但是视界不良，射击的条件不好。这种情况下我们可以大量的使用炮兵，用炮弹的爆炸力，用弹片去杀伤敌人，或者是扫清视界和射界。
在平面作战中，虽然最后解决战斗靠步兵，但是如果没有好的步炮协同，胜利是难以想象的。在具体的进攻作战或是防御作战当中，步兵和炮兵的协同要越熟练越好，越精细越好。任何一个炮种的炮弹爆炸时都会有个安全界，比如100毫米迫击炮弹爆炸时理论安全界是80米，也就是步兵必须在它炸点的80米以外才相对安全。但这里还有一个高差的问题，当我们在低处，敌人在高处时，我炮兵如果打得比较精确，就可以把80米的安全界缩短到60米、50米、40米甚至更近的地方，这就要看步炮协同的水平了。
所以，步炮协同的确是指挥员必须研究的问题。把这个问题解决好，我们的火力就能发挥最大效应，伤亡就能减少到最小值，胜利也就会更大一些，像杀敌一千、自伤八百的惨胜就没有意义了。
1984年，我们一个步兵团作战可以得到一个整编炮兵团的直接火力加强，还可以得到上级火力的支援，火力很猛。我们的步兵是和122毫米口径以上的大口径火炮协同，它们属于队属炮兵。而60毫米、82毫米、100毫米的迫击炮，属于伴随火炮，它们伴随步兵进攻、冲击，这些在战术层面上的步炮协同，需要更加精确，因为一不小心就可能打到自己人，尤其是60迫击炮跟得很近。它的最近射区是80米，也就是说，它打出的炮弹，落在离炮阵地最近的地方是80米，那么跟进就很有条件了。如果步炮协同得好，就会把敌人打得稀里哗啦，步兵很快就上去了。
凤凰历史：那在“428”进攻当天，您指挥时用的哪种迫击炮，怎么进行的步炮协同呢？
臧雷：收复老山这天，我们团得到了一个炮兵团的直接支援。进攻前的火力急袭还不止一个炮兵团。我们对敌人的主阵地以及相关地域，进行了长达34分钟的火力准备，也就是大家常说的“炮轰”，其中火力急袭又夹带着直瞄射击，火力急袭就是遍地开花，对敌人的、阵地、雷场、指挥所、屯兵点等等实施歼灭性射击、破坏性射击。直瞄射击就是用长伸管的直瞄火炮，比如122毫米加农炮，130毫米加农炮，85毫米加农炮等等，对敌人的火力点、暗堡、副防御设施等等实施直接的摧毁式打击。
上级火力准备结束后，作为加强营，我有两个迫击炮连，我命令营属炮兵再次打击。因为我们离敌人近，看得比较清楚，把大炮没有打到的犄角旮旯再打一次，通常在一至三分钟。然后连队开始进攻，连队的伴随火炮包括60迫击炮、82无后坐力炮和40火箭筒，再次扫荡所有遇到的阻拦，比如敌人的火力点、机枪阵地。
我们觉得这个打法很好，如果敌人躲在你看不见的地方，一个炮弹过去就可以把他掀翻，视界也扫清了。所以我们在这个地区的作战，广泛地、频繁地，并且尽量精确地使用炮兵，这是克敌制胜的重要手段。
越南俘虏感叹中方火力超过了当年侵越美军
凤凰历史：那您怎么做到更加精确的使用步炮协同呢？
臧雷：这来源于我们战前的侦查成果。1981年9月至1982年10月，我接受了一个任务，就是到侦察连里当指导员，和连长一起带侦察兵进驻老山地区，对这个地区的敌人进行早期侦查。通过长时间细密的观察与记录，抵近侦察甚至抓俘虏审讯，我们大体掌握了敌人主要火力点和指挥所的位置，作战中对这些地方实施重点打击。
战后《解放军画报》发了一组从红军、八路军时代、抗美援朝，一直到79年作战、老山作战的图片，有人在给这组图片撰文的时候，有一句感慨：“这一代年轻指挥员真敢用炮啊。”我们用炮很酣畅，特别是1984年的7月12日这一天，敌人派了一个加强师反扑，想夺回老山。这时候我们的炮兵发挥了重大作用，多个团级以上的炮兵群参加作战。敌人的攻击部队还没发起进攻，队形就已经被打乱了，出现了巨大的伤亡。
我们在有的一线步兵甚至向上级指挥所呼叫，请求炮兵老大哥停止射击一会儿，把敌人放进来我们也打一打。当然，这也不是非常普遍的现象，普遍的现象是我们炮兵威力大、准头好，而且密集度很高。据我们抓住的老一点的敌军俘虏说，他觉得我们在老山防御作战中，地面火力的打击，超过了当年的美军。
为对付米武直只能准备牺牲单兵生命
凤凰历史：但有些文章里说，越军由于得到苏联援助，武器装备非常好，丛林作战时还设有狙击手，那咱们是如何应对的？
臧雷：我觉得这个命题有问题。从系统的角度来讲，我们的武器是优于敌人的。敌军所有的武器大概有1/2左右是中国造的，是援越抗美时支援的，剩下的一半武器中，有法军、美军侵略越南时留下的，有苏联和其他国家给的，还有他们自己土造的。这样一个杂乱的武器系统，别的不说，保障就很困难，因为武器口径不一致，会给整个后勤弹药的分装、分运、分送带来困难。而且弹药也不足，人家当年留下的武器，不可能后来仍然不断送弹药，打一发少一发。再者，训练使用这些武器时，很难有统一的教范，就很不好训练。所以从这个意义上说，敌人的武器装备劣于我们。
而从单件武器来看，他们确实有优于我们的武器。比如说苏制的米格-24雌鹿武装直升机，装备有24枚空对地火箭弹。说实在的，如果有一架这样的飞机打我的营，一次打击，我的营一半人恐怕就差不多了，24枚火箭弹啊。更可怕的是，我们所有步兵团装备的对空武器，包括老式的14.5毫米双联高射机枪，新式的12.7毫米高射机枪，都无法贯穿这种飞机的腹部装甲。战前，我曾经因为这件事大伤脑筋，最后想出了对付它的一个很惨烈的办法。那就是用火箭筒兵，也就是单兵的生命换取米-24。因为我们发现，在老山这个作战地区有很大高差，直升机很有可能会从两山之间飞过去，这时我们的火箭筒手在山腰上就和它平行，就有可能可以打击它。但是火箭筒射击时后面要留出30米喷火距离，但我们战士要在山腰上，用大角度打击直升机，后面不可能有足够的喷火距离，所以他自己很可能因此伤亡，而且死的可能性比伤的可能性大，更何况这种飞机上还有侧射的机枪。但我们也只有这个办法。
至于狙击步枪我们也有。敌军装备的是苏制狙击步枪，我们装备的是国产79式狙击步枪。1984年每个连有两支，我们通常把它装备给特等射手。当时部队没有普遍使用狙击手这个概念，主要讲的是特等射手。在老山进攻作战的时候，有三个战士使用冲锋枪，每个人扣六次扳机就消灭了六个敌人，他们都是特等射手。尽管他们手中没有狙击步枪，但他们把冲锋枪的机关扳在了单发上，不打连发，只打单发。所以在丛林里，敌人虽然有狙击步枪，我们和他交手后，感觉他使用轻武器的精确度比我们差很多。对方可以在一个面上迅速组织较为准确的火力来阻止我们进攻或杀伤我们暴露的有生力量，但精准度远远不如我们的战士，因为我们战士射击的训练量很大。所以作战中，为什么我军阵亡远远小于对方，跟这有很大的关系。
总装备部长张又侠曾发明集束手榴弹抛射器
凤凰历史：在战场上，有些部队搞了些小发明，比如一次可以扔一箱手榴弹的掷弹器，您所在的部队有没有类似的小发明？实战的效果怎么样？
臧雷：现在我们中央军委委员、总装备部部长张又侠上将，就是当时我们左邻团的团长，他特别喜欢捣鼓兵器，更喜欢先进的高科技兵器。那时候我们很穷，团里只有个连级枪械修理所，修修有故障的轻武器。但就靠着这样的修理所，张团长亲自“下厨”，和所长共同研究，研究出了您刚才说的集束手榴弹抛射器。集束手榴弹抛射器就是一块钢板，上面有30个套筒，因为一箱67式木柄手榴弹就是30枚。把手榴弹倒插到金属筒里，把环挂在旁边的钩子上，发射装置一点火，30枚手榴弹同时飞出去，可以飞100到300米远，大大超越了单兵投掷手榴弹的距离。
我们这个团50年代出现了一个手榴弹投得特别远的战士，外号“黑山炮”，他的手榴弹可以扔出97米。但手榴弹拉火后的延迟爆炸时间是3到5秒，空中飞行距离90多米早就超过这个时间了，因为人力投掷的速度就这么大，所以手榴弹都空爆，杀伤力比地爆要弱很多，所以投那么远没什么意义。这个发射器就不一样，它的初速比较大，蹭一下就窜出一两百米，全部落地爆炸，这对于杀伤向我冲击的敌人特别有效。
除此以外，我们还发明了很多，比如60炮弹带导爆索、40火箭筒带导爆索……导爆索就是跟导火索一样粗细的高效爆药，我们用炮打出去，整个导爆索就会落在50米、70米或者100多米的地段上，然后爆炸，用来引爆地雷、开辟通路。如果靠步兵一个一个排地雷又累又慢、伤亡也大，不符合战斗需要。导火索一爆就是一条通路，步兵可以沿这个通路向敌人阵地冲击。
我们还将一种卡口安装在步枪和冲锋枪上，用来对付铁丝网，只要枪卡住铁丝网，一搂火啪就打开了。这样就不用带破坏钳，破坏钳很重，而且一个连队有两把不得了了，如果这两个战士负伤了，钳子没拿上来怎么办呢？每个战士的枪上都有这个东西就好办了。这样的小发明不少，确实起到了作用。
在亚热带山岳丛林地靠坦克去追敌存在不可避免的结构性尴尬
凤凰历史：那在您亲历的这么多次战斗当中，从1979年到1984年，您经历过步坦协同吗？
臧雷：没有，“428”进攻作战是一次典型的亚热带山岳丛林地大坡度的攻坚作战。我们当时装备的所有坦克都没法上去，所以没有步坦协同。而防御作战时有坦克，它是作为流动火力点在我纵深来使用的。而在1979年的作战当中，加强给我们团的坦克有两辆被击毁了，是因为步坦脱节造成的。坦克失去了步兵的支援，单独冒进，在进入黄连山的省会老街市的时候被击毁了。我们每辆坦克的战斗单元有4个人，两辆坦克就是8人，牺牲了7人。
当时的这支坦克部队属于昆明军区，而昆明军区过去没有坦克，因为我们是在亚热带山岳丛林地进行一维空间的作战，一般用不大上。一直到70年代初，全军大搞“三打三防”（编者注：三打，即打坦克、打直升飞机、打空降兵；三防，即才、防核武器、防化学武器、防生物武器。）的大练兵运动，才从外区调来一个坦克团，作为军区坦克团，作战的时候配属下面的陆军师指挥。从装备上讲，我们坦克很差劲，特59经不起一发火箭弹。
而当时部队接受坦克步坦作战的训练机会，绝大部分部队是为零，我当排长的时候，有过一次坦克和步兵协同进攻作战的训练。那是一个加强班加两辆坦克攻击的实兵实车训练。但是像我这种，在那个年代就接受过这种训练的人，全团的干部当中，也就一两个吧。一是没有条件，再一个是从总部到基层都没这个观念，觉得在云南玩儿什么坦克，单一兵种观念，步兵老大观念严重。
凤凰历史：您刚才说到坦克冒进的损失，那么造成坦克冒进的主要原因是什么？
臧雷：坦克兵没有接受过和步兵协同的训练，步兵也没有接受过与坦克兵协同的训练。本来应该在较为开阔的地段，坦克走走、打打、停停，步兵则跟进、打打、跟进。步兵打敌人的反坦克手，为坦克扫清障碍，或者击毁反坦克地雷；而坦克则击毁敌人的机枪阵地，掩护步兵，步坦协同是这样的。但后来我们发现步兵和坦克的速度永远不在一个层面上，于是就有了步战车。步战车可以是一个人一辆车，也可以是九个人一辆车。它的功能是与坦克交替掩护移动的步兵，为坦克扫清障碍的流动火力点。
凤凰历史：有部纪录片里说，在战争初期，由于我军没有步兵战车，步兵移动速度跟不上部署要求，所以部队想出了把步兵绑在坦克上行军的做法，结果遭到伏击，很多士兵来不及解开绳子就被打死在坦克上。这种说法是真的吗？
臧雷：在广西方向有过一例，但不是在进攻过程当中，进攻过程中谁也不会那么傻，把自己拴在坦克上。这是在搭乘坦克高速追击敌人，或者必须按时到达某个指定目标位置时发生的。当时为了让更多的兵员与坦克到达前方指定战场，用步坦协同的方式消灭敌人，很多步兵都在坦克上。人多了怎么坐啊？有的人就把自己绑在上面。而在这个过程当中，敌人的零星兵力、小股流窜部队会阻击，看见坦克上那么多人就扫射。
但这不是普遍现象，只是个别现象，它说明什么问题呢？说明在这一地区作战时，平面作战的尴尬。比如在十公里的地段上，有山岳，丛林，河沟，深壑，地形非常复杂，任何地方都可以埋伏单兵，狙击手、轻机枪甚至重机枪都可以打你。如果我们那时有陆军航空兵，从天上直接位移到指定地点，情况就彻底改变了。这就说明在亚热带山岳丛林地，靠两条腿或者靠一条非常有限的道路，勉勉强强靠两辆坦克去追击敌人，存在一种不可避免的结构性的尴尬。
凤凰历史：敌军在作战中使用化学武器，您遭遇过吗？当时是如何应对的？
臧雷：敌军装备有化学武器，1984年7月，我在662。6高地执行防御任务时就遇到了一次。当然我们有准备，每个战士都有一个防毒面具，最普通的是69式防毒面具，更好的是腮帮子上有个滤毒罐的防毒面具。只要防毒面具不破损，基本上能对付敌人所拥有的毒气。另外每个连队都有一只鸽子和一条狗，因为这些动物能承受的毒气量远远小于人类，很小一点量就有很明显的反应。另外我们每个分队都有观察员，注意敌人在打过来的炮弹中，有没有异样颜色的烟雾和气味。一发现疑似毒气弹，有黄色烟雾，或者有乳白色烟雾就报告，我们立刻戴上防毒面具。
结果我挨了一发毒气弹。那是一个比较安静的下午，突然“砰”地一声，声音很沉闷，打在九连阵地第一道战壕前面10多公尺的地方。我们的狗一下回头向连指挥所跑，一进了指挥所就倒在地上，好在人没有问题。因为我们面朝南，敌人从西向东打，而当时刮北风下小雨。后来防化侦察兵在低凹处取了小样，检验是氢氰酸，因为下雨，酸又溶于水，所以没造成人员伤亡。这件事给我们很大警醒，我们发现敌人很卑鄙，他躲在一边，吊射一发毒气弹。敌人通常都采取这个办法，因为他怕世界舆论谴责，怕我们大规模报复，所以偶尔夹带着袭击你，让你在混乱中还以为是其它原因产生的伤亡。
抓俘虏绝非靠匹夫之勇而是很精细的工作
凤凰历史：您82年曾率领侦察兵深入热带丛林抓俘虏，能给我们详细说说当时的情况吗？
臧雷：那是执行侦察作战任务，我们一共是4个侦察连，跟敌人打了一年，要把敌人的基本情况摸清楚，一年后，只有我们连无一伤亡完成任务。我们上交了五份情报，其中两份是图，三份是文字，详细描述了整个战区敌情、地形、地貌、植被、水系、天候、道路、桥梁、疫情、民情、还有敌人的战斗部署等等。侦察尽管不像1979年那样大规模地作战，但任务更艰巨，更危险，当然也更精彩。
凤凰历史：抓俘虏时携带了些什么特种装备？
臧雷：我当时被任命为特务连指导员，率领这支连队去作战，配属给我们的有无线兵、有线兵、工兵，我们自己有微声枪、匕首，还有必备的蛇药、其他药品等等，没有什么特种装备。对这个兵种的准确称谓是“陆军潜进纵深的战术武装侦察兵”，名字很长，简称侦察兵。比起步兵来说它就是特种兵，但是比起真正意义上进行特种作战的特种兵，它就是普通侦察兵。
侦察兵通常是从我方出发，潜入敌方25公里以致更大的纵深，我们也有敌后化装侦察，但受语言限制，化妆侦察的意义不是很大，怎么化妆都很容易判断出是中国军人。所以我们通常都是着装去，昼伏夜出。
凤凰历史：您当时抓了几个俘虏？
臧雷：我们抓了两个，不是我抓的，是我们连抓的。抓俘虏这件事绝非靠匹夫之勇，而是个很精细的工作。首先要观察，摸到敌人的活动规律，然后在我们选择的最佳点上设伏抓俘或袭击抓俘，抓了就走。
抓俘虏是为了核实我们用其它手段侦察来的敌情，或者是实在侦察不到，需要他的口供。俘虏不是随便抓，而且抓什么人、在什么地方抓，抓什么职别、什么工种、什么兵种的人都有讲究。抓住以后交上级，通过审讯他来印证我们情报的准确程度。
我们的任务就是抓，我们早在命令下来之前就有准备。准备了好几个候选点，上级来任务以后，根据上级的要求，选择老山主峰下面的一个点抓。很危险，因为当时主峰是敌人的，靠国内方向的两三个村庄都废掉了，我们的老百姓早就被敌军赶走了。我们通常会秘密潜入这些没有人的村庄，在那里会发现很多敌人特工队的痕迹，比如说苏联的烟头。
凤凰历史：那您当时在那些没有人烟的地方怎么吃饭？
臧雷：自己带的干粮，侦察兵都是要训练的。如果干粮没有了，在亚热带山岳丛林里也饿不死，有很多可吃的东西，我们要辨认浆果、蘑菇、虫子、蛙类、蛇类，蜂蜜，有的还很好吃。
凤凰历史：可是不能生火吧？
臧雷：绝对不能。只能吃生的，你把它弄干净很好吃，主要是补充蛋白质。
凤凰历史：那您埋伏了多少天？
臧雷：我们最长的一次是七天。
凤凰历史：后面几天都是吃虫子？
臧雷：不是。训练吃虫子的经历很多，但实际吃虫子的经历并不多。它主要是一种生存训练的科目，你吃虫子，虫子也吃你，比如蛇，这个地区毒蛇多，人被蛇咬是常事，我们每个人都带着蛇药，一旦被蛇咬了，内服十片，剩下的用嘴咀嚼和唾液搅拌后敷在伤口上，不会要命。
副师长在解放战争中带着一个班俘虏了一个师
凤凰历史：在战场上，枪声一响不知道谁会倒下，您是怎么克服这种对死亡的恐惧？
臧雷：从人民解放军所营造的精神环境来讲，我们每一个官兵的内心里，都有一个很强大的信念：我们是为祖国而战，为人民而战，收复领土，惩罚侵略者，为边疆死伤的老百姓报仇。真理在手、正义在胸，所以整个人的精神是恢弘的，是气势磅礴的，是强势的，这就奠定了战胜困难，甚至战胜死亡恐怖的基本条件。
但是人毕竟还是怕死的，战斗中还有些具体情况。比如说人畏惧以后，能力就会下降，反应就会慢，应对水平就会低，伤亡几率就可能大，那何必呢？为什么要被恐怖所战胜呢？第二种，打起来的时候，人高度紧张，求生的本能除了逃跑以外，还有一种叫战斗，懦弱的人是还没开始就怕了，一般的人是事到临头怕了，勇敢的人是事过了以后才知道怕。
我们所有的官兵实际上都生在新中国，长在红旗下，没有经历过战争。老山作战时，我已经有50多次执行作战任务的经历了，按他们的话说，已经是“老兵油子”了。作为一个普通的军人上战场前会紧张，特别是新战士。怕死，是人正常的反应，这主要是以紧张，而不是怕死的形式反映。但紧张的形式反映了他的不适应，没有经历过战争和畏惧死亡。
1984年作战时，连以上的军官都是作过战的，他不仅自己不能怕，还要告诉他的兵不要怕，这既是职责所在，也是求生。战斗是有规律的，久而久之就摸到规律了。我带侦察员和敌人作战的时候，我请了我们师的一位老副师长给我们侦察队做了报告。这个副师长是全军的战斗英雄，在解放战争的时候，他还是一个侦察参谋，曾经带着一个班，俘虏了敌人的一个师。就是把敌人的师指挥所打掉，逼师长让全师投降，大部队就缴械了。他跟我们侦察连的战士们讲了很多精彩的故事，最后落在一点上：不要怕，你是人，敌人也是人，只要你摸到了规律，敌人在床上睡觉，你在他床底下睡觉，没事儿。这种胆略、冷静，实际上也带有科学的态度，是很好的。
有人说对越自卫还击战是为转移国内矛盾这个说法不负责任
凤凰历史：您现在如何看待和理解对越自卫还击战的意义？
臧雷：关于这个问题我做过很深的考量，对越自卫还击作战不是一个偶然的事件，而是必然要发生的事。上世纪中苏交恶以后，中国面对前苏联的战略包围。苏军的两百多万部队对我东北、华北、西北虎视眈眈。蒙古人民共和国当时已经被前苏联大量驻兵，苏军大量驻扎在中蒙边界。中蒙边界上有一个小火车站二连浩特，苏军从那里闪击北京只需要两天。当年苏军的装备我们没法比，当时他一个陆军师的师长手里就掌握有6-8枚战术核武器。从东北到西北有两万多公里边界线，对我三北方向的陆疆的包围已经完成了。
在从东北到广西北仑河口18000公里海岸线上，我们也没有任何优势。我们只有经不起一发炮弹的一百多艘鱼雷快艇和一些破炮舰，所以海上我们实际上已经被包围了。我们只剩下印度支那这个角，就是云南、广西。彭德怀元帅主持“三线”建设，就是把“三北”方向的重要厂矿、科研机构、院校往内地迁，叫深挖洞，广积粮，不称霸。我们是屁股坐在大西南，伸出两个拳头，两条腿，向东北、华北、西北，向一万八千公里海岸线，非常被动地防止北极熊饮马黄河，饮马长江，占我中原，割我东北。
在抗美援越的那段历史中，前苏联成功地把原越南党政的高层分裂成所谓的亲苏派和亲华派。特别是利用了1972年尼克松访华这件事情离间成功，所以越南应该说是策应和配合前苏联最终完成了对中国的战略包围。1978年的12月，前苏联和越南签订了《苏越和平友好合作条约》。这实际上是军事盟约，因为当中有这样的条款：一旦双方中之一方成为进攻或进攻威胁的目标，缔约双方将立即进行协商以消除这种威胁，并采取相应的有效措施保障两国的和平与安全。
中国共产党第十一届三中全会决定走改革开放的道路。但是你说你开放，首先美国人不来，美国怎么会跟被他的对手包围的国家做生意呢？美国人不来，那些看美国人脸色行事的国家能来吗？都不来，开放岂不是一句空话吗，怎么办？苏联打不过，打越南，打越南就是打苏联。
对越自卫还击战的第一个目的是打给全世界看，特别是打给西方世界看。让西方世界明白，它们所担心的所谓社会主义阵营真已不复存在。
第二个目的，让全世界明白中国人改革开放是铁了心的。中国就是要和国际经济接轨，就是要让自己的人民过好日子，就是要把自己的市场、资源拿出来，和世界融合。这是对的，而越南在当时来说就是理解不了。当然苏联要挑拨也非常容易，这个国家打了一百多年的战争，国民教育水平可能是个负数，人群特别愚昧，特别容易被愚弄，当局说什么就是什么，怎么可能正确理解这些重大的国际事件呢？不可能。
第三个目的是靖边，打出一个安宁和平的周边环境。周边的国家受越南的气很多，越南12个师待在老挝，柬埔寨连首都都丢了，其他还有谁敢惹它？越南牛哄哄的，吹自己是世界第三世界军事强国，有久经考验的骁勇善战的亚洲的陆军。它头已经昏了，必须揍它，所以要想改革开放成功，就必须打这一仗。
有人说打这一仗是为了转移国内矛盾，这个说法不负责任，也不符合客观事实。国内矛盾是什么？当时的国内矛盾是穷，由于我们错误地执行了“两个凡是”的路线，到1978年深秋，中国的国民经济已经走到了濒临崩溃的边缘，穷得连饭都快吃不起了，这个时候要拿出两百个亿来打仗，这是转移国内矛盾吗？只有改革开放，与世界经济接轨我们才有活路，这是我们唯一的出路。
118团收复老山时得到一个炮兵团的支援
凤凰历史：在1979年的对越作战当中，步炮协同的战术还不是很成熟，还出现过我方炮兵误炸自己人的情况，那么到1984年老山收复作战的时候，我军的步炮协同战术就已经得到较大提高了。作为亲身经历收复老山作战的一员，您能跟我们谈谈当时的步炮协同的具体运用和实战效果吗？
臧雷：说到步炮协同必须要讲进攻的概念，进攻就战术战役层面上讲实际上就是火力与运动的结合，火力与运动结合得越好、越巧妙，胜算就越大，反之就很难。你刚才提到我们有炮兵把炮弹打到步兵头上去这种情况，这个问题在世界各国的军队中一直存在，就是发达国家在军兵种协同上也可能出现类似的问题。在伊拉克战争中，美军的空军就把自己人打了，这是可以理解的。当然可以理解并不见得就可以容忍。
1979年作战时我军已经30年没有打仗了，新同志多，再加上我们部队在抗日战争、解放战争时都很穷，所以老一代的指挥员手里即使有炮都当宝贝，舍不得用，关键时刻才用，久而久之就形成一种错误的节约观念。另外，由于我们炮兵的发展历史比步兵短很多，所以我们在步炮协同的训练上，也是一个偏薄弱的环节。
1979年我们确实有步炮协同不好的地方，但1984年也有，只是1984年比1979年进了一大步。首先，从指挥员的角度来讲，年轻一代的指挥员，特别是营团级指挥员敢于用炮，并且善于用炮。他们很多都是从军事院校毕业，而且通过1978年的全军大比武，军事素质大大提高，在炮的使用上比1979年进了一大步。
其二，在亚热带山岳丛林地作战，必须要用炮兵。以老山地区为例，它的海拔最低点只有160多米，但主峰却有1422。2米，高差达1300米。在这样高差很大的地形作战，如果仅靠步军追击，或者单靠轻武器歼灭，这是有难度的，就要不失时机的用炮。另外亚热带山岳丛林地虽然便于隐蔽，但是视界不良，射击的条件不好。这种情况下我们可以大量的使用炮兵，用炮弹的爆炸力，用弹片去杀伤敌人，或者是扫清视界和射界。
在平面作战中，虽然最后解决战斗靠步兵，但是如果没有好的步炮协同，胜利是难以想象的。在具体的进攻作战或是防御作战当中，步兵和炮兵的协同要越熟练越好，越精细越好。任何一个炮种的炮弹爆炸时都会有个安全界，比如100毫米迫击炮弹爆炸时理论安全界是80米，也就是步兵必须在它炸点的80米以外才相对安全。但这里还有一个高差的问题，当我们在低处，敌人在高处时，我炮兵如果打得比较精确，就可以把80米的安全界缩短到60米、50米、40米甚至更近的地方，这就要看步炮协同的水平了。
所以，步炮协同的确是指挥员必须研究的问题。把这个问题解决好，我们的火力就能发挥最大效应，伤亡就能减少到最小值，胜利也就会更大一些，像杀敌一千、自伤八百的惨胜就没有意义了。
1984年，我们一个步兵团作战可以得到一个整编炮兵团的直接火力加强，还可以得到上级火力的支援，火力很猛。我们的步兵是和122毫米口径以上的大口径火炮协同，它们属于队属炮兵。而60毫米、82毫米、100毫米的迫击炮，属于伴随火炮，它们伴随步兵进攻、冲击，这些在战术层面上的步炮协同，需要更加精确，因为一不小心就可能打到自己人，尤其是60迫击炮跟得很近。它的最近射区是80米，也就是说，它打出的炮弹，落在离炮阵地最近的地方是80米，那么跟进就很有条件了。如果步炮协同得好，就会把敌人打得稀里哗啦，步兵很快就上去了。
凤凰历史：那在“428”进攻当天，您指挥时用的哪种迫击炮，怎么进行的步炮协同呢？
臧雷：收复老山这天，我们团得到了一个炮兵团的直接支援。进攻前的火力急袭还不止一个炮兵团。我们对敌人的主阵地以及相关地域，进行了长达34分钟的火力准备，也就是大家常说的“炮轰”，其中火力急袭又夹带着直瞄射击，火力急袭就是遍地开花，对敌人的、阵地、雷场、指挥所、屯兵点等等实施歼灭性射击、破坏性射击。直瞄射击就是用长伸管的直瞄火炮，比如122毫米加农炮，130毫米加农炮，85毫米加农炮等等，对敌人的火力点、暗堡、副防御设施等等实施直接的摧毁式打击。
上级火力准备结束后，作为加强营，我有两个迫击炮连，我命令营属炮兵再次打击。因为我们离敌人近，看得比较清楚，把大炮没有打到的犄角旮旯再打一次，通常在一至三分钟。然后连队开始进攻，连队的伴随火炮包括60迫击炮、82无后坐力炮和40火箭筒，再次扫荡所有遇到的阻拦，比如敌人的火力点、机枪阵地。
我们觉得这个打法很好，如果敌人躲在你看不见的地方，一个炮弹过去就可以把他掀翻，视界也扫清了。所以我们在这个地区的作战，广泛地、频繁地，并且尽量精确地使用炮兵，这是克敌制胜的重要手段。
越南俘虏感叹中方火力超过了当年侵越美军
凤凰历史：那您怎么做到更加精确的使用步炮协同呢？
臧雷：这来源于我们战前的侦查成果。1981年9月至1982年10月，我接受了一个任务，就是到侦察连里当指导员，和连长一起带侦察兵进驻老山地区，对这个地区的敌人进行早期侦查。通过长时间细密的观察与记录，抵近侦察甚至抓俘虏审讯，我们大体掌握了敌人主要火力点和指挥所的位置，作战中对这些地方实施重点打击。
战后《解放军画报》发了一组从红军、八路军时代、抗美援朝，一直到79年作战、老山作战的图片，有人在给这组图片撰文的时候，有一句感慨：“这一代年轻指挥员真敢用炮啊。”我们用炮很酣畅，特别是1984年的7月12日这一天，敌人派了一个加强师反扑，想夺回老山。这时候我们的炮兵发挥了重大作用，多个团级以上的炮兵群参加作战。敌人的攻击部队还没发起进攻，队形就已经被打乱了，出现了巨大的伤亡。
我们在有的一线步兵甚至向上级指挥所呼叫，请求炮兵老大哥停止射击一会儿，把敌人放进来我们也打一打。当然，这也不是非常普遍的现象，普遍的现象是我们炮兵威力大、准头好，而且密集度很高。据我们抓住的老一点的敌军俘虏说，他觉得我们在老山防御作战中，地面火力的打击，超过了当年的美军。
为对付米武直只能准备牺牲单兵生命
凤凰历史：但有些文章里说，越军由于得到苏联援助，武器装备非常好，丛林作战时还设有狙击手，那咱们是如何应对的？
臧雷：我觉得这个命题有问题。从系统的角度来讲，我们的武器是优于敌人的。敌军所有的武器大概有1/2左右是中国造的，是援越抗美时支援的，剩下的一半武器中，有法军、美军侵略越南时留下的，有苏联和其他国家给的，还有他们自己土造的。这样一个杂乱的武器系统，别的不说，保障就很困难，因为武器口径不一致，会给整个后勤弹药的分装、分运、分送带来困难。而且弹药也不足，人家当年留下的武器，不可能后来仍然不断送弹药，打一发少一发。再者，训练使用这些武器时，很难有统一的教范，就很不好训练。所以从这个意义上说，敌人的武器装备劣于我们。
而从单件武器来看，他们确实有优于我们的武器。比如说苏制的米格-24雌鹿武装直升机，装备有24枚空对地火箭弹。说实在的，如果有一架这样的飞机打我的营，一次打击，我的营一半人恐怕就差不多了，24枚火箭弹啊。更可怕的是，我们所有步兵团装备的对空武器，包括老式的14.5毫米双联高射机枪，新式的12.7毫米高射机枪，都无法贯穿这种飞机的腹部装甲。战前，我曾经因为这件事大伤脑筋，最后想出了对付它的一个很惨烈的办法。那就是用火箭筒兵，也就是单兵的生命换取米-24。因为我们发现，在老山这个作战地区有很大高差，直升机很有可能会从两山之间飞过去，这时我们的火箭筒手在山腰上就和它平行，就有可能可以打击它。但是火箭筒射击时后面要留出30米喷火距离，但我们战士要在山腰上，用大角度打击直升机，后面不可能有足够的喷火距离，所以他自己很可能因此伤亡，而且死的可能性比伤的可能性大，更何况这种飞机上还有侧射的机枪。但我们也只有这个办法。
至于狙击步枪我们也有。敌军装备的是苏制狙击步枪，我们装备的是国产79式狙击步枪。1984年每个连有两支，我们通常把它装备给特等射手。当时部队没有普遍使用狙击手这个概念，主要讲的是特等射手。在老山进攻作战的时候，有三个战士使用冲锋枪，每个人扣六次扳机就消灭了六个敌人，他们都是特等射手。尽管他们手中没有狙击步枪，但他们把冲锋枪的机关扳在了单发上，不打连发，只打单发。所以在丛林里，敌人虽然有狙击步枪，我们和他交手后，感觉他使用轻武器的精确度比我们差很多。对方可以在一个面上迅速组织较为准确的火力来阻止我们进攻或杀伤我们暴露的有生力量，但精准度远远不如我们的战士，因为我们战士射击的训练量很大。所以作战中，为什么我军阵亡远远小于对方，跟这有很大的关系。
总装备部长张又侠曾发明集束手榴弹抛射器
凤凰历史：在战场上，有些部队搞了些小发明，比如一次可以扔一箱手榴弹的掷弹器，您所在的部队有没有类似的小发明？实战的效果怎么样？
臧雷：现在我们中央军委委员、总装备部部长张又侠上将，就是当时我们左邻团的团长，他特别喜欢捣鼓兵器，更喜欢先进的高科技兵器。那时候我们很穷，团里只有个连级枪械修理所，修修有故障的轻武器。但就靠着这样的修理所，张团长亲自“下厨”，和所长共同研究，研究出了您刚才说的集束手榴弹抛射器。集束手榴弹抛射器就是一块钢板，上面有30个套筒，因为一箱67式木柄手榴弹就是30枚。把手榴弹倒插到金属筒里，把环挂在旁边的钩子上，发射装置一点火，30枚手榴弹同时飞出去，可以飞100到300米远，大大超越了单兵投掷手榴弹的距离。
我们这个团50年代出现了一个手榴弹投得特别远的战士，外号“黑山炮”，他的手榴弹可以扔出97米。但手榴弹拉火后的延迟爆炸时间是3到5秒，空中飞行距离90多米早就超过这个时间了，因为人力投掷的速度就这么大，所以手榴弹都空爆，杀伤力比地爆要弱很多，所以投那么远没什么意义。这个发射器就不一样，它的初速比较大，蹭一下就窜出一两百米，全部落地爆炸，这对于杀伤向我冲击的敌人特别有效。
除此以外，我们还发明了很多，比如60炮弹带导爆索、40火箭筒带导爆索……导爆索就是跟导火索一样粗细的高效爆药，我们用炮打出去，整个导爆索就会落在50米、70米或者100多米的地段上，然后爆炸，用来引爆地雷、开辟通路。如果靠步兵一个一个排地雷又累又慢、伤亡也大，不符合战斗需要。导火索一爆就是一条通路，步兵可以沿这个通路向敌人阵地冲击。
我们还将一种卡口安装在步枪和冲锋枪上，用来对付铁丝网，只要枪卡住铁丝网，一搂火啪就打开了。这样就不用带破坏钳，破坏钳很重，而且一个连队有两把不得了了，如果这两个战士负伤了，钳子没拿上来怎么办呢？每个战士的枪上都有这个东西就好办了。这样的小发明不少，确实起到了作用。
在亚热带山岳丛林地靠坦克去追敌存在不可避免的结构性尴尬
凤凰历史：那在您亲历的这么多次战斗当中，从1979年到1984年，您经历过步坦协同吗？
臧雷：没有，“428”进攻作战是一次典型的亚热带山岳丛林地大坡度的攻坚作战。我们当时装备的所有坦克都没法上去，所以没有步坦协同。而防御作战时有坦克，它是作为流动火力点在我纵深来使用的。而在1979年的作战当中，加强给我们团的坦克有两辆被击毁了，是因为步坦脱节造成的。坦克失去了步兵的支援，单独冒进，在进入黄连山的省会老街市的时候被击毁了。我们每辆坦克的战斗单元有4个人，两辆坦克就是8人，牺牲了7人。
当时的这支坦克部队属于昆明军区，而昆明军区过去没有坦克，因为我们是在亚热带山岳丛林地进行一维空间的作战，一般用不大上。一直到70年代初，全军大搞“三打三防”（编者注：三打，即打坦克、打直升飞机、打空降兵；三防，即才、防核武器、防化学武器、防生物武器。）的大练兵运动，才从外区调来一个坦克团，作为军区坦克团，作战的时候配属下面的陆军师指挥。从装备上讲，我们坦克很差劲，特59经不起一发火箭弹。
而当时部队接受坦克步坦作战的训练机会，绝大部分部队是为零，我当排长的时候，有过一次坦克和步兵协同进攻作战的训练。那是一个加强班加两辆坦克攻击的实兵实车训练。但是像我这种，在那个年代就接受过这种训练的人，全团的干部当中，也就一两个吧。一是没有条件，再一个是从总部到基层都没这个观念，觉得在云南玩儿什么坦克，单一兵种观念，步兵老大观念严重。
凤凰历史：您刚才说到坦克冒进的损失，那么造成坦克冒进的主要原因是什么？
臧雷：坦克兵没有接受过和步兵协同的训练，步兵也没有接受过与坦克兵协同的训练。本来应该在较为开阔的地段，坦克走走、打打、停停，步兵则跟进、打打、跟进。步兵打敌人的反坦克手，为坦克扫清障碍，或者击毁反坦克地雷；而坦克则击毁敌人的机枪阵地，掩护步兵，步坦协同是这样的。但后来我们发现步兵和坦克的速度永远不在一个层面上，于是就有了步战车。步战车可以是一个人一辆车，也可以是九个人一辆车。它的功能是与坦克交替掩护移动的步兵，为坦克扫清障碍的流动火力点。
凤凰历史：有部纪录片里说，在战争初期，由于我军没有步兵战车，步兵移动速度跟不上部署要求，所以部队想出了把步兵绑在坦克上行军的做法，结果遭到伏击，很多士兵来不及解开绳子就被打死在坦克上。这种说法是真的吗？
臧雷：在广西方向有过一例，但不是在进攻过程当中，进攻过程中谁也不会那么傻，把自己拴在坦克上。这是在搭乘坦克高速追击敌人，或者必须按时到达某个指定目标位置时发生的。当时为了让更多的兵员与坦克到达前方指定战场，用步坦协同的方式消灭敌人，很多步兵都在坦克上。人多了怎么坐啊？有的人就把自己绑在上面。而在这个过程当中，敌人的零星兵力、小股流窜部队会阻击，看见坦克上那么多人就扫射。
但这不是普遍现象，只是个别现象，它说明什么问题呢？说明在这一地区作战时，平面作战的尴尬。比如在十公里的地段上，有山岳，丛林，河沟，深壑，地形非常复杂，任何地方都可以埋伏单兵，狙击手、轻机枪甚至重机枪都可以打你。如果我们那时有陆军航空兵，从天上直接位移到指定地点，情况就彻底改变了。这就说明在亚热带山岳丛林地，靠两条腿或者靠一条非常有限的道路，勉勉强强靠两辆坦克去追击敌人，存在一种不可避免的结构性的尴尬。
凤凰历史：敌军在作战中使用化学武器，您遭遇过吗？当时是如何应对的？
臧雷：敌军装备有化学武器，1984年7月，我在662。6高地执行防御任务时就遇到了一次。当然我们有准备，每个战士都有一个防毒面具，最普通的是69式防毒面具，更好的是腮帮子上有个滤毒罐的防毒面具。只要防毒面具不破损，基本上能对付敌人所拥有的毒气。另外每个连队都有一只鸽子和一条狗，因为这些动物能承受的毒气量远远小于人类，很小一点量就有很明显的反应。另外我们每个分队都有观察员，注意敌人在打过来的炮弹中，有没有异样颜色的烟雾和气味。一发现疑似毒气弹，有黄色烟雾，或者有乳白色烟雾就报告，我们立刻戴上防毒面具。
结果我挨了一发毒气弹。那是一个比较安静的下午，突然“砰”地一声，声音很沉闷，打在九连阵地第一道战壕前面10多公尺的地方。我们的狗一下回头向连指挥所跑，一进了指挥所就倒在地上，好在人没有问题。因为我们面朝南，敌人从西向东打，而当时刮北风下小雨。后来防化侦察兵在低凹处取了小样，检验是氢氰酸，因为下雨，酸又溶于水，所以没造成人员伤亡。这件事给我们很大警醒，我们发现敌人很卑鄙，他躲在一边，吊射一发毒气弹。敌人通常都采取这个办法，因为他怕世界舆论谴责，怕我们大规模报复，所以偶尔夹带着袭击你，让你在混乱中还以为是其它原因产生的伤亡。
抓俘虏绝非靠匹夫之勇而是很精细的工作
凤凰历史：您82年曾率领侦察兵深入热带丛林抓俘虏，能给我们详细说说当时的情况吗？
臧雷：那是执行侦察作战任务，我们一共是4个侦察连，跟敌人打了一年，要把敌人的基本情况摸清楚，一年后，只有我们连无一伤亡完成任务。我们上交了五份情报，其中两份是图，三份是文字，详细描述了整个战区敌情、地形、地貌、植被、水系、天候、道路、桥梁、疫情、民情、还有敌人的战斗部署等等。侦察尽管不像1979年那样大规模地作战，但任务更艰巨，更危险，当然也更精彩。
凤凰历史：抓俘虏时携带了些什么特种装备？
臧雷：我当时被任命为特务连指导员，率领这支连队去作战，配属给我们的有无线兵、有线兵、工兵，我们自己有微声枪、匕首，还有必备的蛇药、其他药品等等，没有什么特种装备。对这个兵种的准确称谓是“陆军潜进纵深的战术武装侦察兵”，名字很长，简称侦察兵。比起步兵来说它就是特种兵，但是比起真正意义上进行特种作战的特种兵，它就是普通侦察兵。
侦察兵通常是从我方出发，潜入敌方25公里以致更大的纵深，我们也有敌后化装侦察，但受语言限制，化妆侦察的意义不是很大，怎么化妆都很容易判断出是中国军人。所以我们通常都是着装去，昼伏夜出。
凤凰历史：您当时抓了几个俘虏？
臧雷：我们抓了两个，不是我抓的，是我们连抓的。抓俘虏这件事绝非靠匹夫之勇，而是个很精细的工作。首先要观察，摸到敌人的活动规律，然后在我们选择的最佳点上设伏抓俘或袭击抓俘，抓了就走。
抓俘虏是为了核实我们用其它手段侦察来的敌情，或者是实在侦察不到，需要他的口供。俘虏不是随便抓，而且抓什么人、在什么地方抓，抓什么职别、什么工种、什么兵种的人都有讲究。抓住以后交上级，通过审讯他来印证我们情报的准确程度。
我们的任务就是抓，我们早在命令下来之前就有准备。准备了好几个候选点，上级来任务以后，根据上级的要求，选择老山主峰下面的一个点抓。很危险，因为当时主峰是敌人的，靠国内方向的两三个村庄都废掉了，我们的老百姓早就被敌军赶走了。我们通常会秘密潜入这些没有人的村庄，在那里会发现很多敌人特工队的痕迹，比如说苏联的烟头。
凤凰历史：那您当时在那些没有人烟的地方怎么吃饭？
臧雷：自己带的干粮，侦察兵都是要训练的。如果干粮没有了，在亚热带山岳丛林里也饿不死，有很多可吃的东西，我们要辨认浆果、蘑菇、虫子、蛙类、蛇类，蜂蜜，有的还很好吃。
凤凰历史：可是不能生火吧？
臧雷：绝对不能。只能吃生的，你把它弄干净很好吃，主要是补充蛋白质。
凤凰历史：那您埋伏了多少天？
臧雷：我们最长的一次是七天。
凤凰历史：后面几天都是吃虫子？
臧雷：不是。训练吃虫子的经历很多，但实际吃虫子的经历并不多。它主要是一种生存训练的科目，你吃虫子，虫子也吃你，比如蛇，这个地区毒蛇多，人被蛇咬是常事，我们每个人都带着蛇药，一旦被蛇咬了，内服十片，剩下的用嘴咀嚼和唾液搅拌后敷在伤口上，不会要命。
副师长在解放战争中带着一个班俘虏了一个师
凤凰历史：在战场上，枪声一响不知道谁会倒下，您是怎么克服这种对死亡的恐惧？
臧雷：从人民解放军所营造的精神环境来讲，我们每一个官兵的内心里，都有一个很强大的信念：我们是为祖国而战，为人民而战，收复领土，惩罚侵略者，为边疆死伤的老百姓报仇。真理在手、正义在胸，所以整个人的精神是恢弘的，是气势磅礴的，是强势的，这就奠定了战胜困难，甚至战胜死亡恐怖的基本条件。
但是人毕竟还是怕死的，战斗中还有些具体情况。比如说人畏惧以后，能力就会下降，反应就会慢，应对水平就会低，伤亡几率就可能大，那何必呢？为什么要被恐怖所战胜呢？第二种，打起来的时候，人高度紧张，求生的本能除了逃跑以外，还有一种叫战斗，懦弱的人是还没开始就怕了，一般的人是事到临头怕了，勇敢的人是事过了以后才知道怕。
我们所有的官兵实际上都生在新中国，长在红旗下，没有经历过战争。老山作战时，我已经有50多次执行作战任务的经历了，按他们的话说，已经是“老兵油子”了。作为一个普通的军人上战场前会紧张，特别是新战士。怕死，是人正常的反应，这主要是以紧张，而不是怕死的形式反映。但紧张的形式反映了他的不适应，没有经历过战争和畏惧死亡。
1984年作战时，连以上的军官都是作过战的，他不仅自己不能怕，还要告诉他的兵不要怕，这既是职责所在，也是求生。战斗是有规律的，久而久之就摸到规律了。我带侦察员和敌人作战的时候，我请了我们师的一位老副师长给我们侦察队做了报告。这个副师长是全军的战斗英雄，在解放战争的时候，他还是一个侦察参谋，曾经带着一个班，俘虏了敌人的一个师。就是把敌人的师指挥所打掉，逼师长让全师投降，大部队就缴械了。他跟我们侦察连的战士们讲了很多精彩的故事，最后落在一点上：不要怕，你是人，敌人也是人，只要你摸到了规律，敌人在床上睡觉，你在他床底下睡觉，没事儿。这种胆略、冷静，实际上也带有科学的态度，是很好的。
有人说对越自卫还击战是为转移国内矛盾这个说法不负责任
凤凰历史：您现在如何看待和理解对越自卫还击战的意义？
臧雷：关于这个问题我做过很深的考量，对越自卫还击作战不是一个偶然的事件，而是必然要发生的事。上世纪中苏交恶以后，中国面对前苏联的战略包围。苏军的两百多万部队对我东北、华北、西北虎视眈眈。蒙古人民共和国当时已经被前苏联大量驻兵，苏军大量驻扎在中蒙边界。中蒙边界上有一个小火车站二连浩特，苏军从那里闪击北京只需要两天。当年苏军的装备我们没法比，当时他一个陆军师的师长手里就掌握有6-8枚战术核武器。从东北到西北有两万多公里边界线，对我三北方向的陆疆的包围已经完成了。
在从东北到广西北仑河口18000公里海岸线上，我们也没有任何优势。我们只有经不起一发炮弹的一百多艘鱼雷快艇和一些破炮舰，所以海上我们实际上已经被包围了。我们只剩下印度支那这个角，就是云南、广西。彭德怀元帅主持“三线”建设，就是把“三北”方向的重要厂矿、科研机构、院校往内地迁，叫深挖洞，广积粮，不称霸。我们是屁股坐在大西南，伸出两个拳头，两条腿，向东北、华北、西北，向一万八千公里海岸线，非常被动地防止北极熊饮马黄河，饮马长江，占我中原，割我东北。
在抗美援越的那段历史中，前苏联成功地把原越南党政的高层分裂成所谓的亲苏派和亲华派。特别是利用了1972年尼克松访华这件事情离间成功，所以越南应该说是策应和配合前苏联最终完成了对中国的战略包围。1978年的12月，前苏联和越南签订了《苏越和平友好合作条约》。这实际上是军事盟约，因为当中有这样的条款：一旦双方中之一方成为进攻或进攻威胁的目标，缔约双方将立即进行协商以消除这种威胁，并采取相应的有效措施保障两国的和平与安全。
中国共产党第十一届三中全会决定走改革开放的道路。但是你说你开放，首先美国人不来，美国怎么会跟被他的对手包围的国家做生意呢？美国人不来，那些看美国人脸色行事的国家能来吗？都不来，开放岂不是一句空话吗，怎么办？苏联打不过，打越南，打越南就是打苏联。
对越自卫还击战的第一个目的是打给全世界看，特别是打给西方世界看。让西方世界明白，它们所担心的所谓社会主义阵营真已不复存在。
第二个目的，让全世界明白中国人改革开放是铁了心的。中国就是要和国际经济接轨，就是要让自己的人民过好日子，就是要把自己的市场、资源拿出来，和世界融合。这是对的，而越南在当时来说就是理解不了。当然苏联要挑拨也非常容易，这个国家打了一百多年的战争，国民教育水平可能是个负数，人群特别愚昧，特别容易被愚弄，当局说什么就是什么，怎么可能正确理解这些重大的国际事件呢？不可能。
第三个目的是靖边，打出一个安宁和平的周边环境。周边的国家受越南的气很多，越南12个师待在老挝，柬埔寨连首都都丢了，其他还有谁敢惹它？越南牛哄哄的，吹自己是世界第三世界军事强国，有久经考验的骁勇善战的亚洲的陆军。它头已经昏了，必须揍它，所以要想改革开放成功，就必须打这一仗。
有人说打这一仗是为了转移国内矛盾，这个说法不负责任，也不符合客观事实。国内矛盾是什么？当时的国内矛盾是穷，由于我们错误地执行了“两个凡是”的路线，到1978年深秋，中国的国民经济已经走到了濒临崩溃的边缘，穷得连饭都快吃不起了，这个时候要拿出两百个亿来打仗，这是转移国内矛盾吗？只有改革开放，与世界经济接轨我们才有活路，这是我们唯一的出路。
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- 回复 silentdarkness
- 对于一个国家来说，三十年没有卷入任何战乱，专心致志搞建设，一心一意谋发展，的确是好事。
东湖珞珈: '1979年作战时我军已经30年没有打仗了，新同志多"
又是一个30年
但是和平时间长了，对于军队战斗力来说，确实不是好事。对于这个问题，必须要有清醒的认识。
大国的崛起，应该有三个阶段：积累力量、敢于使用力量、善于使用力量。目前中国还处于积累力量阶段。沉住气，把力量积累得更多一点，厚积薄发，总的来说是好事
- 回复 silentdarkness
- 交学费啊
zhouzp: 反击战前面打得还是很惨的。
1979年作战时我军已经30年没有打仗了，新同志多
人家越南人打了30年
- 回复 hushiabing
- 和平真好