陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-11-8 01:42
北方真正的环保灾难恐怕还是居民取暖和农村烧秸秆，目前来看没有什么好办法。取暖烧煤要实现洗，才能降低 ...
不在那里，而在于河北省的重工业和城市区的大量居民用车。前者的排污处理历来都是样子货，否则成本会高的无利可图，因此影响就业和社会稳定。而后者则一样是国内人情社会和贪腐横行所导致的排污处理名义与实际不一致所致。因此这些问题归结下来就是政治问题了，但是即使是在经济段，其治理成本也是高得难以解决的。
老兵帅客 发表于 2016-11-7 06:45
再次建议楼主，在涉及中国历史的时候一定要小心被打成筛子。
明犯强汉者，虽远必诛，这要是不叫帝国主义， ...
明明是战略问题，咋能跑题到雾霾呢。就钢铁业我略有认识，恐怕跟好多人想像中不同，真正的支柱企业，比如宝钢，首钢，武钢，太钢等等，技术水平非常高，这个个技术水平高，并不单指加工水平，环保也是其一，实际上雾霾问题显现之前，钢铁龙头企业间就有过一场关于建设花园钢铁企业的行业内竞争。所以其实行业整体支柱的污染问题并没有那么大。比较严重的其实是小型钢铁厂，特别是河北，山西的民营钢铁厂，是污染的重灾区。
那么这些升级改造就没戏了么？那倒不是，民营钢铁这几年颇出了些地方首富，包括山西和河北，民营钢铁厂都在做升级改造，关停不合格的小厂，但是尤其是河北，并没有死板的执行降产能的要求，而是关停不合格产能，以合格产能替换。所以就目前所见，治理还没有导致大面积的破产出现。
目前的困难，主要还是产能过剩，价格过低，企业腾挪空间太小。但是我觉得没有老兵说的那么严重，好象不关厂子要死人，关厂子还要死人。
江城如画里 发表于 2016-11-8 07:14
明明是战略问题，咋能跑题到雾霾呢。就钢铁业我略有认识，恐怕跟好多人想像中不同，真正的支柱企业，比如 ...
您能否告诉我污染处理检查的真实性？无论是大的钢铁公司还是小的钢铁厂，我所看到的都是问题很多，因为那严重涉及成本。
问题的关键就在于治理污染的成本。你所说的那些首富们，很多财富的基础就在于逃避了治理污染这段，否则根本就难以生存。因此假使不治理的话，雾霾问题没办法解决。而假使治理的话，大多数钢铁厂就会消失，那么这些企业以及相关企业的下岗人员怎么办？会造成社会动荡，影响稳定大局的。
于是问题就变成了你是要将来死还是现在死，二者选一，没有其它选择。
新闻报道里的那些事情，水分太多了。
本帖最后由 见月 于 2016-11-8 23:43 编辑
作为一个生在帝都 长在帝都，三代土著，出来支持一下晨枫兄。
我小时候倒是没雾霾，可是家里穷得吃饭就咸菜。床上没有褥子，床单下面就是稻草垫子。一碗打卤面 里面肉丁只有3小块（只有指甲盖一半大小）。我舍不得吃 要留到最后 慢慢品尝。中小学校晚上必须开晚自习，因为大部分学生家里连书桌都没有，不去学校 没法做家庭作业。就这样 我家还是周围邻居里 条件最好的。
再看看现在是什么生活，因为雾霾中国就没崛起？!
莳萝 发表于 2016-11-7 11:03
国内官员作弊商代就有了，这是人性，不可逆，朱元璋下狠手治贪腐又能怎么样呢？
环保问题并不像你想的那 ...
支持。现在经济形势的确不好，但是小时候穷得肉都没得吃，衣服都是补丁。再往后 90年大下岗。那次不比现在艰难，不是都过来了吗？
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-11-8 14:42
北方真正的环保灾难恐怕还是居民取暖和农村烧秸秆，目前来看没有什么好办法。取暖烧煤要实现洗，才能降低 ...
以前用秸秆沤肥再用甲烷做饭取暖的方法是不是也无疾而终了？ 或者有什么致命缺点无法大规模实施？
zilewang 发表于 2016-11-7 21:57
有次和同学讨论一个新能源的课题，我发表了一通谬论。大意2点：
1，新能源本质上都不具有大工业上的经济 ...
吾有一计：架上大风扇，或者其它啥黑科技，在中国上空造就不断的西风。。。这样污染吹到韩国日本去，工业留在中国。
tanis 发表于 2016-11-9 06:08
以前用秸秆沤肥再用甲烷做饭取暖的方法是不是也无疾而终了？ 或者有什么致命缺点无法大规模实施？ ...
实际造作中可行性太低，首先改造投入太大，地方政府财政补贴不能全部支付，农民往往得到补贴后也不会自己再拿余额改造，另外在使用过程中出现了因为操作不当导致的安全隐患，怕出事，地方政府就基本上都停了。
现在新能源中居家可行性最高的就是太阳能和风能，以汉能为代表的太阳能板厂商技术现在已经很成熟了，基本可以把美观实用问题都解决掉，现在需要普及的就是国家电网的光伏并网逆向供给政策。
不过不管怎么说，石油这样的传统能源还是无法替代的，电能领域依赖性过半，但化纤领域基本是全靠石油。
tanis 发表于 2016-11-9 06:08
以前用秸秆沤肥再用甲烷做饭取暖的方法是不是也无疾而终了？ 或者有什么致命缺点无法大规模实施？ ...
甲烷本身是温室气体，溢出的话对大气候不利，其次是维护风险太高。小规模试验，人员素质高不要紧，大规模推广肯定推广不了。
我们老家70年代就搞过沼气炉， 坏了没有人能搞，最后只好放弃了。
老兵帅客 发表于 2016-11-8 20:24
您能否告诉我污染处理检查的真实性？无论是大的钢铁公司还是小的钢铁厂，我所看到的都是问题很多，因为那 ...
不论治理不治理，大多数小钢铁厂都会倒闭，成熟行业形成垄断是必然趋势，不会因为地方要解决就业问题就被市场网开一面。市场供应过剩了，小钢厂质量不行，其实在环保、人工上省的那点成本在钢铁巨头比他们大100倍的生产规模面前也抗不过几年。失业率当然是个问题，但是年轻人失业率20%-50%的南欧国家都没有发生政治崩溃，更加轮不到中国。中国的生产增长狂飙了这么多年，生产过剩也拖了好几年了，不发生经济危机或者滞涨是不可能的，如果这就叫火山口，那美欧国家每十来年就要坐一次火山口，不也早就习惯了。国内问题归问题，不影响对外扩张，更何况对外经济扩张所得的利益可以用于对内进行赎买减轻国内矛盾（比如石油矿产的价格可以更便宜）。
另外，所谓“攘外必先安内”这种思路我是不信的，外部的挑战绝不会等到你把内部问题都处理好了才找上门来，恰恰是你内部矛盾的时候外部对手会趁机来挑事儿，所谓“柿子捡软的捏”不是？解决之道唯有加快发展壮大。就好比成长中的创业公司都是内部管理有些混乱，不管，快速烧钱抢占市场，一边快速融资，等到市场份额前２位了，再来引进ＩＢＭ麦肯锡做什么内部管理改造。中国虽然体量世界第２了，但是在海外所控制的资源恐怕还不如日本英国，人均资源低的可怜。怎么办？出去抢！我不用大炮用钱砸总可以吧，当然是在炮舰护航下用钱砸。
见月 发表于 2016-11-8 23:23
支持。现在经济形势的确不好，但是小时候穷得肉都没得吃，衣服都是补丁。再往后 90年大下岗。那次不比现 ...
不一样的，现代人对物质的预期远远高于二十年前。打个比方，我18岁以前住的地方没有自家厕所，都是用公厕，现在让我搬到没有卫生间的房子我根本受不了。
tanis 发表于 2016-11-9 06:08
以前用秸秆沤肥再用甲烷做饭取暖的方法是不是也无疾而终了？ 或者有什么致命缺点无法大规模实施？ ...
会不会是秸秆太多了，根本用不完，或是这么处理太慢。
本帖最后由 loy_20002000 于 2018-8-24 19:45 编辑
坚持一个中心两个基本点，两手都要抓，两手都要硬。
loy_20002000 发表于 2016-11-9 12:55
你举的例子不恰当。我拿韩国说明：“韩国自李承晚起每一届政府都有问题，解决方式无非推旧换新，现在的朴 ...
用天则所的数据： 民营企业（含个体户）所提供的就业岗位数量占全国城乡总就业人口的比例是逐渐提高的，2011年达到23540万人，占城乡总就业人口的比例达到30.8%
来自老牌金融时报：： http://www.ftchinese.com/story/001047949
民营经济的重要性历来被高估
tanis 发表于 2016-11-9 06:08
以前用秸秆沤肥再用甲烷做饭取暖的方法是不是也无疾而终了？ 或者有什么致命缺点无法大规模实施？ ...
不具有规模化的价值，关键是实用性很差。用户不买账
loy_20002000 发表于 2016-11-9 12:55
你举的例子不恰当。我拿韩国说明：“韩国自李承晚起每一届政府都有问题，解决方式无非推旧换新，现在的朴 ...
共产党被推倒，你这个假设脑洞开的挺大。请问如何推倒？谁准备牺牲自己性命去推倒？是靠失业人口全上街游行共产党就自动下台了？
另外失业人口会有多少？占劳动人口多大比例？有哪些行业的多大比例的民营企业会破产？那些认为中国要崩溃的人，不妨拿出调研的数据来，否则和那些喊了几十会中国崩溃的所谓专家也没啥区别。
陈王奋起挥黄钺 发表于 2016-11-9 13:38
用天则所的数据： 民营企业（含个体户）所提供的就业岗位数量占全国城乡总就业人口的比例是逐渐提高的，2 ...
民营企业（含个体户）所提供的就业岗位数量占全国城乡总就业人口的比例是逐渐提高的，2011年达到23540万人，占城乡总就业人口的比例达到30.8%；而国有企业就业人口占比是缓慢下降的，2011年只达8.8%。
我的问题是另外60%就业人口的职业是？公务员、事业单位？还是什么。
tangotango 发表于 2016-11-9 14:34
共产党被推倒，你这个假设脑洞开的挺大。请问如何推倒？谁准备牺牲自己性命去推倒？是靠失业人口全上街游 ...
苏共倒台原因之一就是群众被煽动。前些年的红色重庆可是忽悠到不少人的。水能载舟亦能覆舟。
民选国家50%的失业率没事儿不代表中国就没事儿。你要搞明白一点“失业率当然是个问题，但是年轻人失业率20%-50%的南欧国家都没有发生政治崩溃，更加轮不到中国”是你做的假设。
loy_20002000 发表于 2016-11-9 15:05
苏共倒台原因之一就是群众被煽动。前些年的红色重庆可是忽悠到不少人的。水能载舟亦能覆舟。
民选国家50 ...
苏共是自己的干部们决定把党解散的，否则群众上街就能自动夺取政权了？打从64开枪那会儿起就说明土共不会允许自己内部出戈尔巴乔夫了，你可以再煽动群众占领天安门广场上海外滩武汉长江大桥试试，看看迎接你的是总书记接见还是子弹。当然了现在武警已经有催泪瓦斯橡皮子弹了，不用直接开坦克了。
红色重庆是忽悠大不少人，问题是薄被抓有群体性事件为此发生吗？跟着唱歌领糖是一回事，冒着生命危险是另一回事。
loy_20002000 发表于 2016-11-9 15:05
苏共倒台原因之一就是群众被煽动。前些年的红色重庆可是忽悠到不少人的。水能载舟亦能覆舟。
民选国家50 ...
民主国家不用等50%失业率就已经暴乱了。民主国家武力镇压时没有心里负担倒是真的。