袁督师"五年平辽"事

将进酒

老兵帅客 发表于 2018-11-17 22:47
很正常，我大宋我大明的军队都是文官集团小心防范的贼，处处想方设法给你误事，而对方却把他们当成了敞开 ...

你说的太客气了，哪里是当贼防范，分明是贱民。而且从理论高度把武人钉死，武人天生就是国家祸乱的根源，没有武人也就没有外患，外患都是武人为了维持自己地位而养寇出来的。说这话的是大文豪苏轼。欧阳修在莫须有问题上是秦桧的亲老师。唐宋八大家宋代六位，政治上眼光比较正常的恐怕就一个王安石。再加一个司马光，这类祸国殃民的货色在后世史书上都成了正人君子国家栋梁，大明文官们不有样学样就真的是智商不及85了。

将进酒

老兵帅客 发表于 2018-11-17 22:55
‘李自成那个能算军队？一群乌合之众而已，战斗力跟明军比，天上地下。’，这是哪个位面的事情？事实上从 ...

李自成战略眼光有严重缺陷，进军北京途中遇到多尔衮的信使，要平分天下，李没有任何反应，即便不想理睬起码的警惕都没有。到一片石被辫子军打了个措手不及，作为大军统帅完全不应该。这个素质比历代开国君主差的太多，满清崛起真是命数。

将进酒

老兵帅客 发表于 2018-11-17 23:05
能利用时机的前提是自己得有实力，而且没有自上而下的误事者。我大明这两点却都不存在，那还能如何？

明 ...

实力其实是有，前头说坚壁清野什么的觉滴说的不太准确，不坚壁清野效果都差不多。关键是截住归路，后金冲进关一路冲杀是一回事，带着辎重人口返回就另一回事了。明军那时候如果有统一的领导指挥明确果断，皇太极就回去了日子也不好过，因为几大贝勒出兵时都顾虑重重。不过崇祯让他赌对了，这是主观上无能，不是实力导致。
穿越这个反对，穿崇祯可破。

五月

将进酒 发表于 2018-11-17 23:33
实力其实是有，前头说坚壁清野什么的觉滴说的不太准确，不坚壁清野效果都差不多。关键是截住归路，后金冲 ...

没错！

如果后金不能顺利带着劫掠的物资和人口返回辽东，那么皇太极的威信将会破产，几大贝勒将相互攻杀。

老兵帅客

将进酒 发表于 2018-11-17 10:33
实力其实是有，前头说坚壁清野什么的觉滴说的不太准确，不坚壁清野效果都差不多。关键是截住归路，后金冲 ...

'有统一的领导指挥明确果断'，这个要求太高了，需要木匠同学复位，崇祯就算了吧。

老兵帅客

将进酒 发表于 2018-11-17 10:29
李自成战略眼光有严重缺陷，进军北京途中遇到多尔衮的信使，要平分天下，李没有任何反应，即便不想理睬起 ...

李自成对满清的警惕是有的，出兵山海关的时候，刘芳亮等部就分别向不同的边口移动，以堵截可能的满清入关路线。李自成也想到了满清与吴三桂的联合，但是没有想到满清的部队会来着这么快，他本想的各个击破结果玩脱了。

老票

老兵帅客 发表于 2018-11-17 22:32
说了半天，没说到关键，崇祯同学乃是我大清的卧底！有了这位在，别说袁崇焕了，就是你把古往今来全世界的名 ...

老兵的思维习惯还是会归因到个人身上，也有道理。  

1、解决明清问题可以从袁崇焕急行军奔赴京师开始，赵率教打满清旗号在后追赶，满桂叫开北京城门，乱兵突入把崇祯烧糊成建文帝，然后袁崇焕扶植任何一个一字王的小儿子登基，霍光故事重演，若何？

2、招降李自成、张献忠等部，调往蓟州把守，和宁远部呈掎角之势，各自派几个公公、圆圆赴军前培养竞争气氛；平日驻军屯田搞搞群众关系，一旦有事，竞相杀奔沈阳。

3、迁都南京。  把丢失东北的责任丢给祖大寿吴三桂等辽人将领，把丢失华北的责任丢给孙承宗，太行黄河一线成为抗战相持的主战场。 签订合约割让晋察冀也可以考虑。

4、再不行就迁都重庆，求助于石柱白杆兵秦良玉了哦..............


其实皇太极再怎么雄才大略也始终没有吞并华夏的志向，只有条件谈好随时能签订合约停战，大明革命的红旗还是能打很久的。

老兵帅客

老票 发表于 2018-11-17 11:29
老兵的思维习惯还是会归因到个人身上，也有道理。  

1、解决明清问题可以从袁崇焕急行军奔赴京师开始， ...

很遗憾，没一个可行的。

第一个。就算袁崇焕的部下都忠于他，他把北京拿下来了，只要消息泄露出来，不是满清拿下的北京，而是袁崇焕部造反，那么南京立马就会有新君继位。这时候南北对立，北方的钱粮全靠南方，哪怕满清没有趁势夹击，只要南方不是建文帝再世，只要断了给北方的钱粮，北朝立马玩完。北朝想生存的唯一办法是立马南征，这时候就得乞求满清不来夹击，可能嘛。

第二个。李自成复起是崇祯十四年的事情，等他击败了各路明军，拿下了湖北四府，那是崇祯十五年的事情，这时候还有可能招安他嘛。崇祯十四年以前，李自成余部只剩下一千左右人马，这点兵力能管用嘛。张献忠所部其实是在张献忠死了以后，由孙可望执掌，部队才像个样子，之前是彻底的流寇，没什么战斗力的。这样的玩意儿招安有用嘛。

第三个。迁都南京，北方九边险要地区是否撤军？假使撤军的话，南方有相应的险要地方可守嘛。而要是不撤军的话，那么远的距离，当初为啥要迁都北京来着？还不是担心远了控制不了弄出军阀来嘛。这时候要是出了军阀，结果只会更坏。

第四个。天下还没丢呢，就想龟缩四川，宋真宗同学会鄙视你的。

我大明的根本问题在于，为啥上来的是崇祯，这厮是个勤劳的卧底。要是还是天启这个木匠继续在位的话，只要信托得人，并非没机会的。但是崇祯这厮杀起大臣来实在是太麻利了，咱们就是把全世界最能干的文臣武将都穿越给他，结果也不会变，谁让人家是卧底来着。

还是前面那个谁说得对，穿越过去的，必须穿越到崇祯身上才行，否则没戏。

王不留

五月 发表于 2018-11-16 20:33
真不是钓鱼贴，这是我的真实观点。
那些说袁与满人勾结的观点太可笑了。常识的东西竟然还有好多人信，真 ...

删。。。。

肖恩

将进酒 发表于 2018-11-17 23:33
实力其实是有，前头说坚壁清野什么的觉滴说的不太准确，不坚壁清野效果都差不多。关键是截住归路，后金冲 ...

就算放手让袁崇焕统一指挥，能不能截住也难说吧？我记得谁说山海关对内也没法守？

五月

肖恩 发表于 2018-11-18 09:19
就算放手让袁崇焕统一指挥，能不能截住也难说吧？我记得谁说山海关对内也没法守？ ...

辽东通道是由山海关等一系列堡垒组成的防御体系。只要迫使后金军无法充分发挥骑兵的机动性，截断后金携带的劫掠物资和人口还是完全没有问题的。

就算后金军大部分逃回去，如果他们没有带物资回去，等待他们的一样是大饥荒。

肖恩

五月 发表于 2018-11-18 09:57
辽东通道是由山海关等一系列堡垒组成的防御体系。只要迫使后金军无法充分发挥骑兵的机动性，截断后金携 ...

山海关一旦突破了就没啥办法了，当年抢觉华岛后明军也一点办法都没有啊！明军的战力也就只能据堡而守而已。

老兵帅客

肖恩 发表于 2018-11-17 21:15
山海关一旦突破了就没啥办法了，当年抢觉华岛后明军也一点办法都没有啊！明军的战力也就只能据堡而守而已 ...

这话对头，只要明军野战的战斗力不行，就啥都是扯了。

阿忙

五月 发表于 2018-11-17 20:57
辽东通道是由山海关等一系列堡垒组成的防御体系。只要迫使后金军无法充分发挥骑兵的机动性，截断后金携 ...

如果袁崇焕有本事截住，那在蓟西就截住了，那么好的地方和准备，还放过去了。

将进酒

肖恩 发表于 2018-11-18 09:19
就算放手让袁崇焕统一指挥，能不能截住也难说吧？我记得谁说山海关对内也没法守？ ...

首先不必考虑非得把皇太极全军覆没，截住其辎重即可，就让他这次入关是个赔本买卖就行了，这一点还是能做到，关宁军在当时还是敢和后金野战的。其次山海关对内守不守不是问题，皇太极以及之后还有四次入关吧，都没走辽西走廊回军，还是挺说明问题。

将进酒

阿忙 发表于 2018-11-19 10:40
如果袁崇焕有本事截住，那在蓟西就截住了，那么好的地方和准备，还放过去了。 ...

最后也是最好能截住的地方是遵化，之后就没什么能堵得住的地方了，山口很多。

将进酒

肖恩 发表于 2018-11-18 10:15
山海关一旦突破了就没啥办法了，当年抢觉华岛后明军也一点办法都没有啊！明军的战力也就只能据堡而守而已 ...

觉华岛明军不完全是战斗力不行，以寡敌众差的太多，而且那是辎重营，虽然兵是老浙兵。

将进酒

五月 发表于 2018-11-17 23:55
没错！

如果后金不能顺利带着劫掠的物资和人口返回辽东，那么皇太极的威信将会破产，几大贝勒将相互攻 ...

互相攻杀到不见得，不能小看皇太极的政治手段，比崇祯强出几条街了。但是不能以战养战，后金毕竟国小，内部稳定就和大明一样有的忙了，小冰河可不仅仅针对大明，后金更靠北反倒是更恶劣才是。还有蒙古诸部，投靠后金也是为了好处，如果连粮食都保证不了，就给了明可乘之机，缓和山海关以西边防。不过从崇祯继位就把蒙古诸部推的远远的，之后袁崇焕亡羊补牢之举也成了罪状之一，就算是袁不死这条也够呛。

肖恩

将进酒 发表于 2018-11-19 11:29
觉华岛明军不完全是战斗力不行，以寡敌众差的太多，而且那是辎重营，虽然兵是老浙兵。 ...

嗯，这个我知道，我的意思是既然当年抢了觉华岛以后满兵也能带着抢的人口和物资回去，为啥这次就相信明军能截住呢？

另外觉华岛被屠是否和守军没坚持破冰有关啊？记得灰熊猫专门写了这个事。

将进酒

肖恩 发表于 2018-11-19 11:38
嗯，这个我知道，我的意思是既然当年抢了觉华岛以后满兵也能带着抢的人口和物资回去，为啥这次就相信明军 ...

当然不一样啊。觉华岛就在后金嘴边，可入长城抢劫回去一路上千里行军，沿途城池后金过后也不少被明军夺回的，整个还是敌占区，辎重行军不是骑兵，困难很大。

另外破冰这事，咱们也别想当然了，要知道那是四百多年前小冰河期，没有机械可以依靠使用的前提下，对抗海冰有多大效果恐怕不是五千多士兵能做得到的。