袁督师"五年平辽"事

五月

zilewang 发表于 2018-11-17 00:06
明朝没有与满清打野战的能力，包括关宁铁骑，在萨尔浒之战时已经这样了，更何况是袁崇焕时期。

另外，皇 ...

袁的关宁军确实无法与后金主力直接对战。所以正确策略应当是想当年罗马军团应对战神汉尼拔的迦太基远征军一样，蹑后金主力之后，避免与后金决战。等后金的马匹体力自然消耗。

待到春夏雨季，后金的机动能力将大大下降。而明朝勤王的兵力将大大增加，形势将会逆转。

皇太极的能力与努尔哈赤相当，甚至更高，实在是明朝运气不好。但是如果己巳之变时明朝能够大大削弱后金的丁壮兵力，皇太极再能干，也就是像是新加坡的李光耀一样，舞台越来越小。

塞外入关的四条孔道：宣，大，蓟，辽。

对草原民族来说，平时只有走辽东才有效，因为草原民族入关后必须能够顺利劫掠，而且劫掠的物资和人口必须顺利带回关外。只有辽东的孔道满足条件。因此努尔哈赤终其一生一直在辽东折腾，从来没有想过通过蓟州入关劫掠。皇太极带全部主力入关，其实是走投无路的孤注一掷的赌博。

semtex

五月 发表于 2018-11-17 00:15
袁的关宁军确实无法与后金主力直接对战。所以正确策略应当是想当年罗马军团应对战神汉尼拔的迦太基远征 ...

这是严肃的吗？

肖恩

东海后学 发表于 2018-11-16 18:52
焦土战略，非英主不能实施。普通的主们都是希望【御敌于国门之外】。平时老神在在，敌人真到面前，都慌神了 ...

敢坚壁清野诱敌深入的哪怕成功了也得背负骂名，失败就更不用说了——虽然有时这是唯一可行的办法。

肖恩

zilewang 发表于 2018-11-17 00:06
明朝没有与满清打野战的能力，包括关宁铁骑，在萨尔浒之战时已经这样了，更何况是袁崇焕时期。

另外，皇 ...

是啊，宁远大捷时也没能阻止满军打觉华岛抢人口物资，不认为短时间内明军的野战能力就能阻止皇太极带着抢来的人口物资回关外。

无人牛

这种读史一点劲都没
明摆这两个人都认为自己是对的，那个时空最后只能做皇帝。
后来么，为了证明自己是对的，一个转世叫世凯，一个叫泽东嘛。
就这么简单。

巴山

dingzi 发表于 2018-11-16 06:00
毛的奏折不是总说自己粮食不够吃，让山东多拨些，能有余粮卖给后金吗？

估计是学了后世的勒紧裤腰带支援阿尔巴尼亚人民

巴山

莫想到啊莫想到，放鞑子入关，直奔京师城下大肆烧杀抢掠，其实是袁督师的一盘大qi，把皇太极逼近来原本是想关门打狗的，千算万算就是没想到自己被北京的老百姓给活吃了。但袁督师可以含笑九泉，因为他的妙计被另一个平行宇宙的黄石给实现了。

不过这种解读方式，说好听点事强词夺理，说难听点，就有点太难听了。

猫元帅

肖恩 发表于 2018-11-17 06:00
敢坚壁清野诱敌深入的哪怕成功了也得背负骂名，失败就更不用说了——虽然有时这是唯一可行的办法。 ...

关键是没有条件实行坚壁清野。人口没有撤退的后方，军队没有战斗的能力，搞坚壁清野只能自己把自己饿死。

猫元帅

zilewang 发表于 2018-11-17 00:06
明朝没有与满清打野战的能力，包括关宁铁骑，在萨尔浒之战时已经这样了，更何况是袁崇焕时期。

另外，皇 ...

不止明军野战打不过清军，就是打明军势如破竹的农民军也打不过清军。清军南下，其实没打几个硬仗。比较大的损失都是反水的降军造成的。然而这些降军打南明军、农民军的时候都厉害，一碰到清军又完蛋了。

肖恩

猫元帅 发表于 2018-11-17 10:26
关键是没有条件实行坚壁清野。人口没有撤退的后方，军队没有战斗的能力，搞坚壁清野只能自己把自己饿死。 ...

也是，只能以牺牲京津冀一带的民众为代价了，这代价也太高了点
关键牺牲完了也不一定赢——就明末朝廷的腐朽而言，最多也就局部赢几场而已，完蛋只是个时间问题。

猫元帅

肖恩 发表于 2018-11-17 10:33
也是，只能以牺牲京津冀一带的民众为代价了，这代价也太高了点
关键牺牲完了也不一定赢——就明末朝廷 ...

别忘了当时明末农民起义已经开始了。搞坚壁清野，没有坚强的后方是不可能的。

将进酒

总结的不错。不过设想怎么平辽，其实是对崇祯的要求，不是对袁崇焕的，袁设想的再好，挡不住崇祯各种拆台。袁的错误在于看错了崇祯，这个倒也不奇怪，刚铲除了魏忠贤崇祯有点明主范，以后的事实证明，政治能成功的搞点小动作对政治家来说不过是个必要条件。

袁的杯具基本是注定的，就因为崇祯不是个称职的领导，袁乙巳之变不死，以后的下场也就是个卢象升，战死沙场。这比现实的死法要体面，但对最后的结局基本没什么改进。

大陆的兔兔

将进酒 发表于 2018-11-17 11:41
总结的不错。不过设想怎么平辽，其实是对崇祯的要求，不是对袁崇焕的，袁设想的再好，挡不住崇祯各种拆台。 ...

可以拉清单了，还有孙传庭，孙承宗...所以还是体制问题

将进酒

大陆的兔兔 发表于 2018-11-17 12:47
可以拉清单了，还有孙传庭，孙承宗...所以还是体制问题

别说啊，明末还真可以定体问。明军对阵后金一触即溃，投降后成为后金军再对阵明军，明军依然是一触即溃。等有机会反正了再次回归明军阵营，战斗力立马跟着回归。

将进酒

猫元帅 发表于 2018-11-17 10:29
不止明军野战打不过清军，就是打明军势如破竹的农民军也打不过清军。清军南下，其实没打几个硬仗。比较大 ...

明军野战打不过清军，是中上层的问题，也就是说不是物质条件所限，纯粹是指挥层面问题。最后是恶性循环。当然这跟主楼关系不大，关键还是在于崇祯，不论从能力还是心胸比皇太极差太远。按说从物质条件，后金比明并没有强到哪里去，如果不说远不如明的话。

肖恩

将进酒 发表于 2018-11-17 13:43
别说啊，明末还真可以定体问。明军对阵后金一触即溃，投降后成为后金军再对阵明军，明军依然是一触即溃。 ...

咋感觉和国军蛮像呢？投降了被共军一收编战斗力马上就不一样了

猫元帅

肖恩 发表于 2018-11-17 14:26
咋感觉和国军蛮像呢？投降了被共军一收编战斗力马上就不一样了

就是啊。清军越往南，越依赖投降明军。靠八旗那点人根本不够啊。

将进酒

肖恩 发表于 2018-11-17 14:26
咋感觉和国军蛮像呢？投降了被共军一收编战斗力马上就不一样了

木错。这现象自宋代开始出现，明代最盛。之前春秋、南北朝、五代，北方游牧民族南侵都没这现象。一直到民国，用史迪威的话讲就是士兵都是好样的军官团以上都该枪毙（大概意思）

alan123

巴山 发表于 2018-11-16 18:51
“袁杀毛文龙正是因为毛与满洲偷偷贸易，毛从山东采购粮食供应满洲”。。。难道不是因为毛毫无廉耻的给九千 ...

毫无廉耻的给九千岁修庙和迫于压力下违心的给九千岁修庙，差距很大的。

zilewang

五月 发表于 2018-11-17 00:15
袁的关宁军确实无法与后金主力直接对战。所以正确策略应当是想当年罗马军团应对战神汉尼拔的迦太基远征 ...

你不怕“蹑后金主力之后”反被别人“蹑”么？你对明军的战斗力有迷之自信。

明军要有你那个本事，何必用刺猬战术，猬集一团，不敢分开。至少在宁远大捷那时起，明军就只能依托坚固的城防和红夷大炮进行堡垒式防守了。再远一点，孙承宗督辽时，就因为明军野战不行，才大搞费钱费力的筑城战术，被人一顿猛喷，熄火了。