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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35 4 X9 L+ C( R1 d- M; }
百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 " Q! T, d# Q4 P. Y

7 _: z; `% D0 a2 Q( a7 l比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...

4 v" T4 A9 ^0 o' V& A伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45
) S0 C* W: }; g: n& Y$ a他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...

+ W. \. U! T: ~; F# T$ M0 X没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?
& ~. \/ K) K/ j1 w
2 {8 W; I: D4 q3 V俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。
- W) z1 _/ U5 z8 Y( q! O% l
4 }) v3 ~" j) b3 Y' R8 p: d) V/ r1 T5 [- V

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑
, O' `" f1 v1 \
海天 发表于 2011-11-25 14:00
5 ]: [# E& a$ Q/ B# J呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
! p' x) f) m9 w( A  c& j. o+ l# ~6 o

  d3 V  c- V' g1 {6 k1 T这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
- R. x  I' |+ i6 ^7 D& O哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”. B4 g  J' ~! b1 s
- T6 @$ x. q% `! U6 j* C& H7 e1 U, F
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

3 H$ }9 @8 X0 ?! h8 B7 P呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢8 |) W6 ^) d+ {% |, S2 l# Y  U
% e& u9 f9 H, ?; K5 L! K. I
如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。# a8 M6 x9 C' E* |

. ]8 p1 f  V1 y6 R% V不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16 , X: p" B% d$ r5 i5 k
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
: w& N% t, W7 B8 }  A' R8 s
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
5 l9 c! R, s% ]/ J% h
2 [# G' S0 N. I. }5 x但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05 ! S) ]  b/ B  ?* R* s
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...

1 Y1 K9 u. \$ ?& A; a+ a嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。
1 v8 t: g$ e$ e) T
' W+ Z- l: \# c4 R, ?) W俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。( c  d& d% l9 W+ s8 c# O

) u3 I9 F! Y7 u但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。+ Q- ~1 }$ R. S

1 C, w8 b7 i9 M" ~因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。* l$ O" Z9 X" M* V2 @$ |

4 `7 ~, H7 X- |结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。' h% g7 z, P" E8 I
( [6 U7 Z1 O: _+ N1 F3 p" l

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
$ F. \3 n: L) K0 B这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。$ D3 M. j& m3 ^9 L# V- T

- r4 z: z4 Z* l% Q  E ...
5 U3 ~! W& s7 l6 D; x
还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
; @& s2 a. v% ~% [9 z" y" h这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。
( `' I6 J; N& g
7 d: }, Z1 m( E. V ...
- \- R6 A  |. c) o5 ~1 Y9 c
drunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
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    2020-1-4 13:01
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑
    4 I' G, f2 v' f$ x/ ?
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52
    4 v" j& g7 B+ W1 |; H9 D是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    # q$ U6 E# M( K8 e  L% E! d% u0 W  C; {. _; w& }
    老兵要补补最近的考古成果了。
    $ \+ g0 z# s- t2 x$ s; I比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。
    ( S' Z! V4 A4 I" R- [7 ?  m* t) d3 J' D$ @7 r& t

    " h7 M1 L6 r  b* o7 N1 g) l
    & X7 h* d; J& I) q* o神官像5 u) F. v" |( n& q! m
    4 d9 D. O" z* W% I! f5 d0 c. \
    & O, k) _' }+ {8 M# t2 O4 V1 `6 |

    - ~9 X2 O. D; A神树
    ) c" ^+ @2 N$ k& f/ @$ J
    6 u& I/ L, M* D5 P- ]  |类似山海经中的东西登场了。
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    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50   ?3 q/ B! \" G; M- Q3 W) H* k( A1 K$ n
    这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。
    ; e6 q9 x8 Q) v  J6 q& ?3 Q2 a. [" G8 J* X' F& D
    俺说的就是美国浪 ...
    * B; J6 S5 |3 V0 |
    美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54
    $ i4 e$ S- j( M) n  {1 K! Q你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?
    2 w5 B; v& M8 ^) B6 i: G# u$ F 难道老兵你开始延伸了?{:234: ...
    , e% y$ M+ d7 y8 U
    没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
    8 A1 B% g7 I: q( \+ q. ]哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”9 D4 E3 i9 f1 Q. R$ q0 \& Z
    , l) J& e8 L6 N6 E( @
    俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
    , z0 F9 c6 V* v6 F& C
    道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56
    ; [3 V) M5 O' \  H3 K不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...
    0 f  G% [. u) M' u; M
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00 . ]9 G# w# n: s$ l  h( d
    呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
    ; |! f# v/ i6 }: j" S% R
    问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43
    . Y" a6 I6 P& ~( w3 {) X嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...
    ! `; `, p- L7 t% z% O; @
    美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50 1 U* i( Q2 k/ k! O# T" w  {
    还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

    0 _! w  \5 S' b: q& [这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14
    8 I0 _! `0 y: {4 }- r$ }7 p8 h老兵要补补最近的考古成果了。/ R2 Y& T0 D3 `+ L$ d: y) G
    比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...

    8 ]' V. L6 ]+ _7 Y' ^拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41 ; w, G/ m, U5 B0 |
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...
    ; a8 Q0 X4 Z, x6 P( v
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45 7 Q, ~$ h5 Y9 W# h2 Z
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...
    : q4 u5 `4 E+ |9 c0 @
    这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。
    0 ?* L8 |' k9 k: ?5 e# U; }% c) o3 u3 h" }/ K" v9 U2 _6 d
    举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    2022-6-19 00:00
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    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33
    1 U4 c- w7 z4 k: Z, |专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...

    . v+ f' V9 S/ T4 w, t老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。
    / D6 [) h- e% \7 {
    : O/ J( }" K( O  O! }5 p

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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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