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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35 0 G' l, `4 g5 `& Z4 V: h0 h
百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 ; A8 i. N; v# a

+ a9 t- U6 s, p7 s* s比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...
( b5 d+ K" Y' {. A$ k
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45
$ Y" T7 {8 j" R* T* l; o( q% u他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...

% a  ]& v5 r) @& X1 O+ w没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?1 ?- X- k) S( S- i

  g9 a; s# _5 H+ ?4 g. V俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。- ^5 }4 W8 `/ D0 t) `
0 `; W9 G7 |. X8 ^

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑
& i/ ~& X* {; U  v
海天 发表于 2011-11-25 14:00 & [5 l7 i, t" f- Q
呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

8 j& n' s0 ~, b7 }3 _. H; U  X
; s9 V1 m' ^& X这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09 / e( L- @8 a" U7 S) Q& m
哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”/ U: e0 z$ m' {7 V7 m4 L
) O' H/ @, e3 T# I4 i
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

' e7 q  Y# [( L# U% u呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢  w: V% ]3 Q2 n
7 A  m$ m1 J8 `! V8 z2 T
如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。
) h4 I, z8 m+ J: N' g" D! m, ?; S$ a/ q
不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16
4 `8 k( ]4 y% N# w这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
4 }, ^# N& b6 v3 d
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。) f; M! R# f1 R

: T" k2 E  ^2 [) z. }但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05 9 `- i7 G0 ~2 [' W3 I4 g5 G  x
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...
: w5 V- X3 b" \
嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。" k  H- N8 s3 F
& _$ J  s8 E9 R6 O) B. m# U/ p# Q
俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。5 B: ?% z2 N& u' h# d2 d) S
" A+ Z& {- |% h6 y9 K0 X  i
但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。
7 `% n2 H. G6 q" i
* j  i2 h4 F) A8 ?8 q: z因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。
0 y( y5 n; f  U5 P  S" K  z2 w0 ]! {
结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。; G! [# K  u: t
- p" n; _) U& i$ p

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39
+ Z- }, Y  B6 V6 e6 g这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。% z+ y; E' W8 h4 K* S4 V

1 \# r/ F0 v; S8 |7 D2 u ...

  A% G1 g9 ]  q& S: v6 i还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 % p, b, M( q+ r$ u
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。7 D* o# V- {1 x! g0 l+ n' h" M

2 ]5 S! W+ t, ?! M% b+ C$ a  d ...

9 m7 Y7 P1 k; G8 C; K% s! H+ Ddrunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑 1 o& V8 b9 }- k$ i, n% v7 T8 X8 m% Z
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52 ) V1 I; i9 p' r0 X* ^* r0 O
    是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    5 `$ }! ^9 G$ o9 s0 ^, Q6 t8 P0 n9 p$ @# t& J: u+ t1 ~" l+ e% x9 C
    老兵要补补最近的考古成果了。
    # l& T! j# H) E' t比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。* P0 A4 J) b" d$ h

    7 `# f( V& Y6 D0 y( W
    + G5 v* \- M, w
    6 R  P/ c/ ?, X# z神官像
    , f: y* g/ p2 X; L2 V; n! _" R. w+ r$ ]& X; J: c7 w

    % }0 P5 _# a7 a: y! m! F& a4 |# V( f+ ^$ K! V
    神树
    8 T4 N+ Z  w! _
    - W' c7 e, F0 u5 L类似山海经中的东西登场了。
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    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50
    4 W. S; I" p- X; |2 j. }) b! `这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。& l' n, F( e- ]) _
    6 ]1 @  s, A* G5 l
    俺说的就是美国浪 ...

    * s% Q: f0 j( S, ~; D& l* K美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    71#
    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54
    5 l5 U0 Z- w9 s1 S, C8 s你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?3 I/ K! l' E  I* o
    难道老兵你开始延伸了?{:234: ...
    , ^. Z* g$ R! ~
    没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
    # q6 b$ Y) j3 s3 M& ~( U哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”) a4 |, ^8 }& N4 k- O& C  c0 ~

    ) l2 E% K; \1 p' \* I* c; e4 U俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...
    , {! v9 n) K: o' ]
    道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56
    1 X( c+ b2 Z2 H  a1 W' d. s不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...
    ( O* O7 C7 v! N2 N% b! H4 T" W, _
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00
    & L" k! A; g% t, e, |3 X: s( g呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...
    * V+ Y: k- {$ R2 }
    问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43 5 }' o9 v  U, I8 x# k5 M" p
    嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...

    # O  g6 d- s7 _% i美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50 - ^; I! p+ T3 U: q3 q# {) h
    还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

      M0 b9 D. A% B# }6 |$ M0 Z% n, m这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    77#
    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14
    2 G( X8 H2 y  Y2 H1 ?6 g老兵要补补最近的考古成果了。5 u$ g8 m. {) }6 h9 s0 L# f
    比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...

    : a1 r# t  Q+ x0 r. G" T拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    奋斗
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41 , D" R) C* X& h7 r' Z9 y9 v0 g: H
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...

    ( \& T0 Z+ K, c- @4 w- y! f看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45 ' K, w2 H% Q6 J' N: B
    看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...

    # r% ~; b  r2 t8 |+ L这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。3 i) z/ W4 ]) E
    2 N* F1 `! c' O+ p1 U
    举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    郁闷
    2022-6-19 00:00
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    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33
    : O7 E" z7 r8 p2 h$ I专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...

    7 r$ u3 Q- q$ v3 g8 i老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。; j+ M- e4 l8 n# p0 ]1 q) S
    $ V2 W6 J2 C" X2 E: `2 |

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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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