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楼主: 弦音舸醉
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夏朝来自于何方

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61#
发表于 2011-11-25 14:05:02 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-24 23:35 + @6 P3 D" F$ r$ n' V8 h
百姓一般对个人切身利益会很现实。但并不排除少数人左右民意。 ; I8 ]. V2 g/ L$ y8 a* h
$ B- d5 I5 j1 \
比如,当年小灌木政府造势打伊拉克基本 ...
& y: a# V, V! e5 U" w' t- s" G  [; q
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“资本”是不是有那么厚难说。

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62#
发表于 2011-11-25 14:12:46 | 只看该作者
老兵帅客 发表于 2011-11-24 23:45
  l$ S/ d' Y) t9 o8 M- z2 E他那样的人就是奢谈制度作用的,哪里都有他这样的,全不明白制度只是人群依靠实力行动的规则,实力对比如 ...
4 _$ p. }8 b- T& w# U/ ^: n0 P. T
没想到啊,俺随便一个回帖被引申到这里来了? “奢谈制度作用”的标签都戴上了?$ t" ~( C% {4 `* X
2 W; ?" ^. Z% N2 p* |
俺不是制度拜物教,不过我也不认为制度之间就没有区别,哪怕都是愚民,也不是没有程度差别的。
4 M8 k& w+ i# \  D' R/ O+ [' D. P( q! q5 b% m9 G( m7 ~/ c* j

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63#
发表于 2011-11-25 14:16:26 | 只看该作者
本帖最后由 草蜢 于 2011-11-25 14:16 编辑 ( Z; p+ i0 B5 d8 C3 Z. H2 K- \
海天 发表于 2011-11-25 14:00 4 l% r$ p  v$ g
呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

. Y, D% o' d, ?" `7 r' ^2 A9 c
- T1 c# a9 H1 j5 [这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书居然在97年的中国得到“大家文学奖”,感到震惊。 这么赤裸裸滴攻击TG50年统治的书籍在俺出国那会儿(90年)是不可想象滴。当然这方面中国像西方国家靠拢的速度会让大家都不满意。但俺是看好长期发展滴。

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64#
发表于 2011-11-25 14:28:10 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
2 X5 i5 N' ?+ A2 h哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”3 }* ~6 y5 G1 r) M8 d2 S0 p
5 T2 O& N1 P# L, H
俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

" V( s5 q+ @8 h7 `6 n. b. s呵呵,都说媒体媚俗不好,但是,是否媚别的东西,比如“我”,或者“领导”,就一定更好呢& H7 q& W! f4 e3 u& u

9 N- ~/ H8 V3 ^如果说,因为是非主流,反正你的“发声”大部分人也听不见也不在乎,相当于“聋子的耳朵”,干脆把你们这些非主流割喉,禁止发言算了--------则本地那些从小到大从无到有的社会运动,甭管是民权还是环保,根本不可能成功,一开始就给你掐死了。4 W4 ?/ R& @$ y/ J
; {. g" j$ z# C, J7 E8 v
不过呢,要是有网友认为社会上的声音务必“正确”,不许歪理邪说出头,而西方正因为没有做到这一点所以日益走下坡路,偶也理解。

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65#
发表于 2011-11-25 14:39:27 | 只看该作者
草蜢 发表于 2011-11-25 01:16 - E- E& Y! I9 b' e
这个嘛,慢慢来吧,总的来说中国还是慢慢滴在朝着多元化发展滴。俺记得读莫言的《丰乳肥臀》当时得知此书 ...
: c: K9 U; Z0 c1 B6 G; N  h
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。( i# F0 [+ @- o6 Q# s
" T" Z- y# Y' `; w1 U
但是也不一定会“靠拢”------实际上偶对西方的前景是比较悲观的,俺觉得中国模式一统天下的可能性是很大的。

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66#
发表于 2011-11-25 14:43:45 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:05 ! a) T( b5 l8 ?
伊战打错了这个没太大疑问,但所谓“白白挥霍了美国几代人得政治经济资本”-----没有这么严重吧,这些“ ...
) p4 E5 N: C: |' B! L
嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的穷兵黩武简直是雪上加霜。) A8 m1 ]' t  l  B6 {, {

- o! c$ @- C; h* c* h7 B俺是从一开始就反打伊战滴。 但俺理解新保守派要打伊战的初衷。Greenspan在他的回忆录中已经讲的很明白了。就是要控制主宰中东石油的流量和方向。战略上让美国以后可以掐中国的脖子。3 C; E% Q2 S* ]: F* Z! N9 @( W5 w8 U

( d- e) i- p) [/ }* n1 i- H但真要打,要独霸中东,完全可以做的更好。但真正执行的时候。。。3 j6 X3 U' f9 y3 a* S
* s; x1 i) {$ i2 s9 o) A
因为美国的大部分中东专家都是反对打伊战的,美国的国务部对此也是态度暧昧(前国务卿Powell将军其实也是反对打伊战的)。对此,小灌木政府的对策是要忠心不要专心,宁要共和党的草不要反对派的苗。所有反对的声音都被清洗出政府部门。
; v$ S; z* P  i/ u: J. V
* g$ o$ d, |# p% o结果就是在美国驻伊拉克总督府里,充满了政治合格,但意识形态熏脑,却没有任何现实经验,也没有能力的梯队,也就是说一帮成事不足败事有余的废物。所以从一开始,美国在伊拉克的布局就注定了要失败。
5 [; ]! \5 X- N  c7 m! d1 C% H0 J- C" O6 O1 i

点评

原来如此。天助中华也~  发表于 2011-11-25 23:00

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67#
发表于 2011-11-25 14:50:52 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 . p9 a3 p" J! [
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。% m- h3 g. c" Q2 ?2 q" i
! A& `6 X( q5 ]' p3 P1 W
...
  T3 H* Y' T# z2 K, ~
还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。

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68#
发表于 2011-11-25 14:57:53 | 只看该作者
海天 发表于 2011-11-25 14:39 - @8 p/ Y1 I' t
这些年来变化当然很大,松动是明显的,drunkpiano这样的都能回清华执教了,早些年说不定就给抓起来了。0 k" A- `4 o9 Z3 V8 G/ j- g- _6 p

( D& w7 W5 @3 Y) D8 D ...
  w" S1 g$ N% U3 E! D
drunkpiano毛人

点评

刘瑜,“民主的细节”的作者  发表于 2011-11-25 22:18
  • TA的每日心情
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    2020-1-4 13:01
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    69#
    发表于 2011-11-25 19:14:04 | 只看该作者
    本帖最后由 草纹 于 2011-11-25 19:18 编辑
    9 \4 R+ M$ t6 s8 o; k
    老兵帅客 发表于 2011-11-19 07:52 0 a# X& f9 `3 f2 g6 B3 C) Y
    是这么回事,中国的有案可查的王朝系列是从商开始的,再早的夏到现在都没有可以确认的出土文物,因此一直 ...

    " N9 n) h) `9 N/ @& d. [7 H+ |. v. s$ b) h1 [! f
    老兵要补补最近的考古成果了。
    / L" k1 H# _: y! Y: x9 N比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工艺和气势所压倒了。纪元前3000-2000年的遗址。古蜀王国把我们有案可查的王朝推前了。所以现在说5000年文化是没啥问题的。
    7 K, _2 q% U( F- O9 \7 o
    0 M( o! m5 x# ?
    % m1 q' O+ L& \$ I+ i7 H8 c) E9 \" x$ `  i! T" j
    神官像
    2 A8 m& h1 L% T5 S2 v( @0 {" L! @3 Q' l+ z8 K
    7 s% T. _$ \+ W( h
    % k# X9 _3 ]/ [2 Q
    神树
    ! _+ `' U. Z2 A- V7 ?; ]- _% `
    4 y! E  W6 ^$ F" N" Z类似山海经中的东西登场了。
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    70#
    发表于 2011-11-25 20:24:25 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:50 - i9 H3 z: N% y
    这个嘛不是闹剧,这个就叫政治。游戏规则嘛。 那里都一样,只不过游戏规则不同而已。0 n. F9 O# o) U2 K# v6 s

    * S5 e# K: R# |* ~+ a俺说的就是美国浪 ...

    : x# e, Z/ r$ b5 y7 e! l0 ?" d美国的房地产与信贷泡沫应该与伊拉克战争没关系,那是华尔街过于贪婪的结果。
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    发表于 2011-11-25 20:24:53 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-24 23:54 , Y8 o" P8 E5 q/ z: w2 ~2 {
    你在说海天吗? 我没有看到海天在此发表任何关于制度作用的话呀?" L5 i' ?1 j' Y. R( O2 R' r; V
    难道老兵你开始延伸了?{:234: ...
    + V; y* x* d3 D- d
    没有延伸,只是读懂而已
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    72#
    发表于 2011-11-25 20:26:14 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 00:09
    9 _# l* s3 P0 u: I# T0 ~7 j哈哈,原让老兵感冒过敏的是这句 “但如果各种声音都有渠道可以发言出书”
    8 v2 _3 S9 b: f/ \* O+ O' e
    ) c. N& Y! B: q' V8 d俺的政治觉悟真是太迟钝了。{ ...

    # r* ?; N, u& q6 ^道理对,但是很多花被摆到了没人看的地方,摆花的人叫做媒体、出版社,背后是资本。
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    73#
    发表于 2011-11-25 20:33:35 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 00:56
    ; O' S# e2 e( v2 h& g不论哪里都会形成主流,你无法要求平台的“份额”对所有观点都一样,但这并不是说,有没有正常的表达渠道 ...

    # g. j1 r7 p6 G6 \, r7 r0 g专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起来,是一回事,前者是设法影响舆论,后者则是找利益集团来平衡,区别不过是是否给你个似乎你能掌握点什么的假象而已。
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    74#
    发表于 2011-11-25 20:34:26 | 只看该作者
    海天 发表于 2011-11-25 01:00
    ! p2 X4 W3 R* A& ]# Z/ k呵呵,俺觉得有没有“自己去辩证的机会”是相当重要的,不能说因为大部分都是愚民就索性不让他们看算了。 ...

    . h' K- H4 F$ x- ~/ i& m" ?问题是有几个人有兴趣去辩证,同时真有兴趣的挡得住嘛
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    75#
    发表于 2011-11-25 20:37:55 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:43
    : O5 q: u! [' v2 v+ N( {) t% U嗯,俺有嫁祸于小灌木政府的嫌疑。 其实美国现在尝道滴苦果子早在70年代就种下了。但小灌木政府的 ...
    3 U8 [/ S$ P# U$ T% e; q
    美国现在的问题在于资本影响的无限制,资本无国界导致制造业完蛋,于是就剩下上面的金融业和下面的服务业,能有好嘛。你可能会说还有软件业,那个才能吸收多少人啊,不是关键。
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    76#
    发表于 2011-11-25 20:39:21 | 只看该作者
    草蜢 发表于 2011-11-25 01:50
    " Y5 U3 i& M7 z/ G1 B8 A' ~还的看中国模式能不能在下一轮的经济危机中存活下来。
      l, i3 Q/ A( t9 ]. {
    这个是比谁更不烂的事情,相对来说,国内还不太烂
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    发表于 2011-11-25 20:41:33 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 06:14
    ( B* _# ^/ t: @3 ^, F* T0 m' T老兵要补补最近的考古成果了。
    + p0 B9 n) s3 y  A比如三星堆,看了东京的巡回展览。我都被那些从未见过的青铜雕像的精美工 ...
    # J1 q. [8 i5 _; k& e' ]& `
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国,因为埃及是我们的神圣国土。
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    奋斗
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    78#
    发表于 2011-11-25 20:45:26 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:41 ' F0 f2 S) L, r8 D
    拜托,中国在那个时期的疆界范围到了四川了嘛,那时候那是外国!否则有一天美国人可以说我们是文明古国, ...

    $ X# B6 Z5 T: p; F1 A4 G% m- B/ a看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应该不会落后太远的。另外最近关于长江文明有不少新考古发现。
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    79#
    发表于 2011-11-25 20:50:32 | 只看该作者
    草纹 发表于 2011-11-25 07:45
    1 z; ~4 z* E; k" v7 ^看了一个考古学家的推测,大约三星堆算是传说中的西王母所在。但是那个地方就如此辉煌的文明存在,中原应 ...

    8 s( j4 @8 l% y0 f这个不好说的,当时现在中国本土的领域内先后存在过几个文明,但是最后活下来的只有中原这个。6 u4 i3 a. l) K

    1 S; i) u4 H8 L举个例子,江南的古文明曾经相当不错过,可是后来吴国却要靠晋国、楚国来人来指导以追赶中原文明,原因就是当地那个断了,所以当地的中华文明只能从吴国那个算起,再早的不算,因为我们说的是中华文明而不是中国现在领土上的曾经文明,这完全是两个概念。
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    80#
    发表于 2011-11-25 22:47:06 | 只看该作者
    老兵帅客 发表于 2011-11-25 20:33 . \9 J8 _5 d/ p( y- \
    专制制度下一样有渠道,那就是小道消息,也一样有平衡机制,那就是找人。其实这些和民主制度下的手段比起 ...

    ( `1 w, f8 D, X4 l老兵说的这些都对,不过民主法制制度和专制制度相比,在社会运作和经济活动中的优势劣势不太一样。前者讲求规则,在大多数问题上的运作,都有规可循,透明度明显更好,比之专制制度下凡事都要托关系、上供数额弹性过大相比,极大地降低了运作成本。在两个社会都处于正常状态下时,民主法制社会的这个优势是无可置疑的。9 K5 X( b0 I. {$ ]+ x: G9 x- A

    / H: W  v& [" a- J

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    +1  发表于 2011-11-25 22:51

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